Хмельницкий и султан.

[Zlыdenь]

Когда? Там не раз как бы догововаривались на неприемлимых ни для кого условиях и вскоре продолжали воевать.

[Raznij]

Когда? Там не раз как бы догововаривались на неприемлимых ни для кого условиях и вскоре продолжали воевать.

там весь "цимес" - Богдан громит "рушение", но это не мешает ему в тот же момент, защищать интересы "конкретных" магнатов в конкретных имениях (ну на...ть казакам  кого резать, ну не всем), без договоров "со всеми" и по "личным" договорам "с персонами"

Звиняюсь, не покопаюсь - завтра и на выходных у тетки жены, юбилей

 

[Curioz]

и ему еще очень повезет, если в бою убьют.

Квалифицированно зажарят в медном быке. Опыт есть...

[moscow_guest]

там весь "цимес" - Богдан громит "рушение", но это не мешает ему в тот же момент, защищать интересы "конкретных" магнатов в конкретных имениях

Проблема в том, что у него даже при официальном мире это плохо получалось ("радикальной оппозиции", которой и гетман не указ, было изрядно), что же говорить, когда война в полном разгаре.

Суть в том, что гетман может договориться с поляками о самых разных вещах, но его полковники всё равно будут ворчать, что "гетман слил"(а кто и взбунтуется), ну а селяне вообще "ляхов" в гробу видели.

 

Но, возвращаясь к теме, хорошая развилка в плане турецкого протектората - победа казаков и татар при Берестечке. Тогда с ними как раз был некий коринфский священик по фамилии Згура (Загурас?), который их агитировал стоять за православную веру и идти под турецкий протекторат по трансильванскому образцу. В РИ он геройски погиб, а здесь может и довести свою миссию до конца. Тем более, что после третьего подряд разгрома Речь Посполитая ещё нескоро придёт в себя и у казаков будет передышка.

Изменено 20 Oct 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

могут и на мир на с условием не пропускать татар через Украину пойти?

При поражении масштаба Конотопа - вряд ли. Это ж не Чуднов, основная часть армии после попадания отморозка Пожарского в засаду в порядке отошла к Путивлю.

 

А в сплошной успешности действий "соединенных сил казаков и татар" в условиях одновременных ударов с запада (поляки), севера (литвины) и востока (московиты) глубочайшим образом сомневаюсь. Это ж как метаться придется...

 

Но если принимать во внимание упоминаемую вами экспериментально доказанную альтернативную одаренность тогдашних московских деятелей в плане внешней политики - возможно. Не спорю..... Тем более что упертость поляков доказана, Смоленск они вряд ли отдадут.. а Богдан и в РИ предлагал Алексею Михайловичу занять "северские грады", то бишь Черниговское воеводство..... перспектива одним махом вернуть все, утраченное в Смуту, да еще и с лихвой за счет земель ВКЛ действительно может оказаться заманчивой. Ну и греческие архиереи, шастающие в Москву через Чигирин, юному и впечатлительному царю накапают на моск как нехорошо бить православных в союзе с латинами..... Убедили.

Изменено 20 Oct 2016 пользователем Georg

[Raznij]

Суть в том, что гетман может договориться с поляками о самых разных вещах, но его полковники всё равно будут ворчать, что "гетман слил"(а кто и взбунтуется), ну а селяне вообще "ляхов" в гробу видели

согласен, я просто про "договооспобность" Богдана

Но, возвращаясь к теме, хорошая развилка в плане турецкого протектората - победа казаков и татар при Берестечке

Спасибо - до празднуем, покапаю.

перспектива одним махом вернуть все, утраченное в Смуту, да еще и с лихвой за счет земель ВКЛ действительно может оказаться заманчивой. Ну и греческие архиереи, шастающие в Москву через Чигирин, юному и впечатлительному царю накапают на моск как нехорошо бить православных в союзе с латинами

Оно - забавно

[Сонный]

после вхождения этих земель в РосИмперию

А она будет ? при Гетьманщине, вассале Аттоманской империи.?

 

[Леший]

А она будет ? при Гетьманщине, вассале Аттоманской империи.?

Вам положение дел в тогдашней Османской империи напомнить?

Кёпрюлю Мехмед-паша будет назначен великим везирем и начнет наводить порядок только в сентябре 1656 г. Страна воюет с Венецией, Трансильвания выходит из-под контроля, угроза бунта в азиатских провинциях.

[Сонный]

Вам положение дел в тогдашней Османской империи напомнить?

Если Крымское ханство, останется союзником Хмельницкого , то Гетьманщина удержится.

[sigulin.maxim]

Гетьманщина удержится.

будут гречкосеев продавать на паях с татарами? Не, в принципе некоторое время такая конструкция сможет продержаться...

[Сонный]

будут гречкосеев продавать на паях с татарами? Не, в принципе некоторое время такая конструкция сможет продержаться...

Не будут коллега не будут, гречкосеи  Хмельницкому самому нужны, так что будут ходить Татары в Московию за ясырём.

[Georg]

так что будут ходить Татары в Московию за ясырём

Чего-то мне сомнительно что в таковом случае "гетьманщине" в отношениях с "Московией" удастся долго удерживать позицию "я не я и Ж не моя"

[komo]

будут гречкосеев продавать на паях с татарами? Не, в принципе некоторое время такая конструкция сможет продержаться...

Не продовать, а между собой делить и на землю сажать. Про усиление  КП я не зря писал. В реале то что степи причерноморские фронтир, поэтому и было дикое поле и выгодно было только торговля таким товаром как соль, когда цена товара покрывала расходы за крышу от хана, ногайских орд , казаков и магнатов польских. При выпиливание буйных изменения парадигмы, то что было в Крыму на полуострове или в Бесарабии или позже уже  в конце 18-19 веке на Украине, случится на век-полтора раньше.  Правда боюсь, что у крымских татар в таком случае есть шанс повторить судьбу болгар и ославянится.  Хотя все одно судьба для ногаев Едисана, будущей Таврии, Кубани получше чем в реал .

Изменено 22 Oct 2016 пользователем komo

[Сонный]

Чего-то мне сомнительно что в таковом случае "гетьманщине" в отношениях с "Московией" удастся долго удерживать позицию "я не я и Ж не моя"

И не удержит, после первого же визита татар , станет злейшим врагом, впрочем в реале друзьями они не были, так что Хмель не сильно растроится.

[komo]

Чего-то мне сомнительно что в таковом случае "гетьманщине" в отношениях с "Московией" удастся долго удерживать позицию "я не я и Ж не моя"

Ну Москва так  делала в отношение набегов казаков. Хотя тех же донских вполне себе централизованно  порохом и жратвой снабжала и добычу скупала.

[Georg]

И не удержит, после первого же визита татар

Ну тогда все возвращается к первоначальному варианту - тесный союз Москвы с Речью Посполитой и Руiна. Проблема в том что Хмель не такой дурак чтобы допустить два фронта. Ибо в такой ситуации никакие татары "гетьманщину" не спасут.

 

Ну Москва так делала в отношение набегов казаков. Хотя тех же донских вполне себе централизованно порохом и жратвой снабжала и добычу скупала.

Ну дак казаки ходили набегами не по землям, контролируемым московскими воеводами, отмазаться проще было. А татарам вряд ли удастся каждый раз обходить территорию гетманщины.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Не продовать, а между собой делить и на землю сажать. Про усиление  КП я не зря писал.

так в чем разница? Кстати отдельные польские (а так же грузинские и российские) баре вполне себе продавали собственных крепостных басурманам. У грузин это вроде как даже и незаконным не считалось (русские ЕМНИП изобретали какую то схему с ученичеством шелкопрядению).

 

 

[Урус-хай]

Только... Вот вопрос, как отнесутся казаки к тому, что Хмельницкий и верхушка приняли басурманскую веру?

[komo]

Только... Вот вопрос, как отнесутся казаки к тому, что Хмельницкий и верхушка приняли басурманскую веру?

А с чего им веру менять. Наоборот попы будут обьяснять что в Москве неправильные православные, патриарх  и царь православный. Правильный правитель православный это Гетман который защает веру и доходы константинопольского вселенского патриарха

[komo]

Ну дак казаки ходили набегами не по землям, контролируемым московскими воеводами, отмазаться проще было. А татарам вряд ли удастся каждый раз обходить территорию гетманщины.

Ну територии южней тульской линии  как то назвать московскими трудновато, хотя конечно белгородская линия уже строится активно . Так что будет наез, почему дескать хан с парой туменов попер на кочевье в район воронеже, а там какие то наглые людишки  степь перегородили , острожки поставили и распахивать принлись. Ну и ходить будут в основном через  свою территорию (нынешний Домбас ) и слободскую Украину, а через Полтавщину-Сиверщину только обозы или с добычей возвращатся . Ну и в случае войны это вообще не вопрос, ну а мелкие набеги до сотни налетчиков, так это нормальная пограничная жизнь в условиях средневековья и существовала всегда . .

[Леший]

Если Крымское ханство, останется союзником Хмельницкого

А теперь вспоминаем реал, когда союз с Крымским ханством ничего не дал, за исключением небольших тактических побед, украинским гетманам. Чем закончил, к примеру, Дорошенко, напомнить? И к чему для тогдашней Украины привел этот союз? Даже вмешательство самой Османской империи, причем в период пика своего военного возрождения и ослабления Польши и России вследствии долгой взаимной войны, имело лишь минимальный результат.

[Леший]

И не удержит, после первого же визита татар , станет злейшим врагом, впрочем в реале друзьями они не были, так что Хмель не сильно растроится.

Особенно, когда русские или польские войска войдут в Чигирин и сделают ему а-та-та.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Леший

[Леший]

Ну територии южней тульской линии как то назвать московскими трудновато, хотя конечно белгородская линия уже строится активно .

Вот только в реале русские войска оперировали на территории Украины довольно свободно.

[Сонный]

Ну дак казаки ходили набегами не по землям, контролируемым московскими воеводами, отмазаться проще было. А татарам вряд ли удастся каждый раз обходить территорию гетманщины.

Да запросто граница с Российским царством в наличии.

А теперь вспоминаем реал, когда союз с Крымским ханством ничего не дал, за исключением небольших тактических побед, украинским гетманам. Чем закончил, к примеру, Дорошенко, напомнить? И к чему для тогдашней Украины привел этот союз? Даже вмешательство самой Османской империи, причем в период пика своего военного возрождения и ослабления Польши и России вследствии долгой взаимной войны, имело лишь минимальный результат.

Хмель не Дорошенко у него и талант и ресурсов больше, и в союзе с татарами неплохо всех бил.

Особенно, когда русские войска войдут в Чигирин и сделают ему а-та-та.

Скорей хмель вместе с Тугар-беем сделаем сикир башка москвитам, после ещё казачки вспомнят как с Сагайдачным на Москву ходили.

Вот только в реале русские войска оперировали на территории Украины довольно свободно.

После Переславской Ради, до как то не сильно.

 

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Сонный

[Леший]

Хмель не Дорошенко у него и талант и ресурсов больше, и в союзе с татарами неплохо всех бил.

Особенно под Берестечком :))

И да, если Русское государство заключает союз с Польшей, то Хмельницкому и крымцам придется воевать на два фронта.

после ещё казачки вспомнят как с Сагайдачным на Москву ходили.

Ходили, когда Россия воевала с Польшей, причем даже имея против себя больших сил, больших успехов не достигли (впрочем, вам в соответствующей теме на это уже указывали). А тут против них полноценная русская армия, плюс в союзе с поляками.

После Переславской Ради, до как то не сильно.

До этого интереса там не было. В противостоянии с Польшей главным полем боя рассматривалась Белоруссия.