Британцы не сливают Ганновер в 1866 году

[ясмин джакмич]

Еще одно объединение - Союз трёх королей (Пруссия, Саксония, Ганновер) 1849-1850гг., мыслившееся его создателями как зачаток будущей Германской федерации:

так это Эрфуртская уния, что Николай I зашикал

[AVGUR]

Чем больше я читаю тему, тем больше я прихожу к выводу, что для развилки нужно ликвидировать Викторию. Я даже исполнителя нашел.

Но мир без Виктории будет совсем иным. И там может быть столько последствий, что неприсоединение Ганновера, сущая мелочь.

[Rzay]

Чем больше я читаю тему, тем больше я прихожу к выводу, что для развилки нужно ликвидировать Викторию.

Ну зачем же так радикально? Как вариант: правительство тори в Англии в июле 1866 года возглавил не старый дурак граф Дерби, а сразу сменивший его в РИ двумя годами Дизраэли - этот любил давать укорот разбушевавшимся иностранным державам!

[AVGUR]

Ну зачем же так радикально?

Ну просто у меня цель радикальней. Попробую  сегодня черновик доработать и своей темой продолжить австрийский месячник.

[ясмин джакмич]

Чем больше я читаю тему, тем больше я прихожу к выводу, что для развилки нужно ликвидировать Викторию.

Ха-ха-ха-ха (с)

Я даже исполнителя нашел.:spiteful:

О Коннор?
Или Оксфорд?

Сцена покушения на королеву содержится и в восьмой серии первого сезона сериала «Виктория». Роль Оксфорда исполнил Гарри Макинтайр. По сюжету Оксфорд действует по указанию Эрнеста Августа, короля Ганновера, который взойдёт на британский трон, если умрут Виктория и её нерождённый ребёнок. Однако в итоге расследование приводит к тому, что Оксфорда признают невменяемым, а письма из Ганновера — подделкой, сделанной им сами.

 

И там может быть столько последствий, что неприсоединение Ганновера, сущая мелочь.

Так о чем и речь, коллега, стоит ли вообще этим заниматься?

[Rzay]

Сцена покушения на королеву содержится и в восьмой серии первого сезона сериала «Виктория». Роль Оксфорда исполнил Гарри Макинтайр. По сюжету Оксфорд действует по указанию Эрнеста Августа, короля Ганновера, который взойдёт на британский трон, если умрут Виктория и её нерождённый ребёнок

Так-так-так-так, интересненько: получается, британцы и в самом деле могли быть заинтересованы в сливе этого альтернативного династического центра? Ну вот и мотив их "преступного бездействия" в 1866! Правда, к тому времени Виктория потенциальных наследников наплодила изрядно, но могли подумать - а чем чёрт не шутит и береженого Бог бережет.

[ясмин джакмич]

правительство тори в Англии в июле 1866 года возглавил не старый дурак граф Дерби, а сразу сменивший его в РИ двумя годами Дизраэли - этот любил давать укорот разбушевавшимся иностранным державам!

Во-первых, Если граф Дерби старый дурак, чего ж он принял избирательную реформу 1867 года? Как глава правительства мог бы и встать в третью позицию и уйти в отставку не по здоровью, а по политическим причинам.
Во-вторых, Дизраэли член консервативной партии и второй человек в кабинете Дерби после него самого, - говоря о правительстве Дерби можно говорить о влиянии Дизраэли. Причем на месте министра финансов он оказался некомпетентен. Первое правительство, которое он получил во многом благодаря переобуванию и пробиванию реформы 1867 года он откровенно провалил - Дизраэли обещал либеральные реформы, но не захотел даже отменить Государственную церковь в Ирландии, только романы пописывал. Учитывая его уровень троллинга, то понятно, почему он нравился королеве, но в остальном он лишь оппонирует и критиканствует Гладстону. Как большой политик с правом на внешполитический опыт Дизраэли созревает только к 1870-м годам, учитывая опыт Крымской войны и судьбу Пальмерстона - при этом не будем забывать что Дизраэли вобщем то натуральный профан во внешней политике - он домашний политик, живущий в гуще вопросов внутренних дел Англии, просто он умеет это дезавуировать в силу личных талантов и участия в его правительстве блестящего международника маркиза Солсбери

 

[ясмин джакмич]

Так-так-так-так, интересненько: получается, британцы и в самом деле могли быть заинтересованы в сливе этого альтернативного династического центра?

- Кто на ком стоял? Потрудитесь изъясниться яснее (с)
Скажите проще, коллега, я вас не понимаю

[Rzay]

Если граф Дерби старый дурак, чего ж он принял избирательную реформу 1867 года?

Ну видимо потому и принял, что старый дурак - с точки зрения интересов его класса эта реформа ни к чему, а парвенюшке Дизраэли - наоборот. В его биографии написано, что он "уговорил" коллег по кабинету поддержать реформу - т.е. хитрый... Беня ездил по ушам старого лорда, которые тот и развесил, как последний... вот этот самый.

Первое правительство, которое он получил во многом благодаря переобуванию и пробиванию реформы 1867 года он откровенно провалил

На волне борьбы за реформу победа на первых пореформенных выборах либералов - вещь неудивительная.

[Rzay]

Скажите проще, коллега, я вас не понимаю

В исходном посте этой темы я указал, что

Среди других причин возможной пассивности британцев в этом вопросе, всплывшие в ходе обсуждения темы о Бельгии:

- расположенные на территории Ганновера рудники Гарца давали британским королям Ганноверской династии независимый от контроля британского парламента (как находящийся вне пределов его суверенной территории) источник дохода и определенную независимость - сливая Ганновер британские политики исключали возможность реунификации его с Британией вследствие очередного династического кульбита и отрезали своих будущих монархов от этого истоника

А оказывается (по Вашей цитате ганноверские родственники еще и меры принимали, чтобы этот кульбит реализовать! Вот я и пишу - получается, у британцев были основания к тому, чтобы как минимум не мешать исчезновению Ганноверского королевства (ганноверские родственники со своими наследственными позициямипри этом физически сохранятся, но без ресурсов этого королевства они в реальной политике будут никто и звать их никак). Это вполне годится как объяснение британской пассивности в вопросе прусской аннексии Ганновера.

А вот интересная развилка получается, если бы то покушение удалось, и Эрнст-Август стал бы таки английским королем. К тому времени он уже успел погрузиться в германскую проблематику, и тут такая альтернативка наклёвывается: а не решил бы он после этого используя ресурсы Великобритании перехватить роль Пруссии в "малогерманском сценарии" объединения Германии? Это ж практически "Англо-германская империя" на горизонте!..

Хотя нет, другие великие державы явно бы не позволили. Но коллизия интересная и многообещающая.

 

 

[ясмин джакмич]

Ну видимо потому и принял, что старый дурак - с точки зрения интересов его класса эта реформа ни к чему

Консерваторы не класс, а партия, отражающие интересы значительной часть британского общества, и слава Богу, они не французские эмигранты и роялисты, умеют идти в ногу со временем

парвенюшке Дизраэли - наоборот. В его биографии написано, что он "уговорил" коллег по кабинету поддержать реформу - т.е. хитрый...

Дело не в хитрости, коллега

На волне борьбы за реформу победа на первых пореформенных выборах либералов - вещь неудивительная.

Предприимчивость и мастерство торгово-промышленной буржуазии обеспечивали успехи британской промышленности и давали доходы от налогов британской казне. Но этот слой населения попрежнему имел непропорционально мало представителей в парламенте. Подобное положение вещей в условиях развития экономики было не нормальным. Это начинали понимать и сами парламентарии, в том числе те консерваторы, противившиеся ранее избирательной реформе. В расширении избирательных прав нуждались и рабочие, положение которых оставалось тяжелым.
Все понимали, что  партия, которая проведет реформу, соберет большинство голосов новых избирателей (тех кто получит доступ к голосованию). Раньше других это понял лидер либералов (вигов) выдающийся политик Уильям Гладстон. Он умело сочетал в своей деятельности либерализм и консерватизм. Но когда Гладстон внес парламент проект избирательной реформы, весьма умеренного содержания (1866), против него выступили не только консерваторы, но и часть его де однопартейцев. Это привело к расколу либеральной партии.
 К власти пришли консерваторы (тори), сохранившие единство. Их лидером был писатель и журналист Бэнджамин Дизраэли, непримиримый противник Гладстона. Тем не менее, их сближали огромный внтуриполитический опыт, умение быстро находить гибкие, оригинальные решения. Дизраэли не только поддержал вопреки принципам проект Гладстона, но и сам внес новый, более либеральный билль о реформе. Летом 1867 года парламент принял второй закон об избирательной реформе. Были ликвидированы ещё 46 роттен боро-гнилых местечек, и соотвественно увеличено представительство крупных промышленных городов. Был также понижен имущественный ценз, в результате общее количеств ищбирателей практически удвоилось - с 1,35 млн. до 2,25 млн. человек.
Однако поскольку инициаторами реформы были либералы, а сам Дизраэли вопреки заявлениям не провел обещанных преобразований, англичане отдали либералам большинство голосов на выборах 1868 года. Победившие либералы ввели в стране всеобщее образование, значительно расширили права тред-юнионов, провели другие прогрессивные реформы
Учебник Всемирной истории за 8-й класс, Ведюшкин-Бурин

[AVGUR]

Так о чем и речь, коллега, стоит ли вообще этим заниматься?

Оксфорд. Стоит. Вот тема

Эрнст-Август стал бы таки английским королем.

У него карма плохая. Поэтому Георг лучше.

[ясмин джакмич]

Среди других причин возможной пассивности британцев в этом вопросе, всплывшие в ходе обсуждения темы о Бельгии: - расположенные на территории Ганновера рудники Гарца давали британским королям Ганноверской династии независимый от контроля британского парламента (как находящийся вне пределов его суверенной территории) источник дохода и определенную независимость - сливая Ганновер британские политики исключали возможность реунификации его с Британией вследствие очередного династического кульбита и отрезали своих будущих монархов от этого истоника

Коллега, вы меня без ножа режете... Вы смотрели на карты которые я выкладывал? Где Грац и где Ганновер? Грац не расположен на территории Ганновера. Грац часть земли Саксония-Ангальт - бывшая часть Саксонии и Пруссии https://en.wikipedia.org/wiki/Saxony-Anhalt
Это во первых http://5fan.ru/files/18/5fan_ru_90425_fb4617b15ae59e4d8f91b7de16118381.html_files/5.jpg
И во вторых, на кой черт Англичанам серебро из Германии, которое дорого добывать хотя бы потому, что немцы квалифицированные горняки и требуют соответствующей оплаты, и потом нужно отделять от руды и шлаков, когда они в Гане золото гребут? Только не говорите мне что из Европы им ближе - всю Наполеоновскую войну им ближе не было.
В третьих, у британской империи полно других источников благородного металла - Индия, Канада, Австралия, Латинская Америка на худой конец - там им никто не мешает, и добывать металлы могут золотоискатели
 

[ясмин джакмич]

У него карма плохая. Поэтому Георг лучше.

Слепой лучше одноглазого? ну ну

[Rzay]

Консерваторы не класс, а партия

...возникшая - когда? В 1867 году - именно тогда, был создан Национальный союз консервативных и конституционных ассоциаций, объединившая различные консервативные "группы болельщиков" в некую организационную структуру. Собственно трансформация тори из политической клики аристократов  крупных землевладельцев, издавна как раз на эти "гнилые местечки" опиравшейся, в массовую политическую партию началась раньше, в 40-е годы при Робрете Пиле, после 1-й реформы 1832 года, но оформилась окончательно уже тогда, при Дизраэли. А этот Дерби судя по его биографии был еще из тех тори.

Однако поскольку инициаторами реформы были либералы

Вот и я о том же.

[Rzay]

ня без ножа режете

Не надо не надо витийствовать - этим Вы меня не собьёте.

Вы смотрели на карты которые я выкладывал? Где Грац и где Ганновер?

Какой еще Грац? Гарц!

Благодаря горному делу и металлургии возникли с 16 века семь горных городов Верхнего Гарца и около 30 городков во внутреннем Гарце, а также другие многочисленные населённые пункты, среди которых выделяется бывший имперский город Гослар, находящийся около рудной шахты Раммельсберг. 

А теперь вопрос на засыпку: в состав какого государства входил тогда этот самый Гослар?

[ясмин джакмич]

...возникшая - когда?

Что значит когда? Партия Тори - английских консерваторов - существует с 1678 года, а консервативная с 1834-го.

В 1867 году - именно тогда, был создан Национальный союз консервативных и конституционных ассоциаций, объединившая различные консервативные "группы болельщиков" в некую организационную структуру. Собственно трансформация тори из политической клики аристократов крупных землевладельцев, издавна как раз на эти "гнилые местечки" опиравшейся, в массовую политическую партию началась раньше, в 40-е годы при Робрете Пиле, после 1-й реформы 1832 года, но оформилась окончательно уже тогда, при Дизраэли. А этот Дерби судя по его биографии был еще из тех тори.

Ну и на кой черт им Ганновер? Как это поможет консолидации консерваторов, чьи настоящие интересы касаются внутренних дел их страны? Дизраэли избирателям умеренные реформы в либеральном ключе обещает, а вместо этого удерживает какой то бесполезный кусок земли
 

[Rzay]

Ну и на кой черт им Ганновер? Как это поможет консолидации консерваторов, чьи настоящие интересы касаются внутренних дел их страны? Дизраэли избирателям умеренные реформы в либеральном ключе обещает

Вообще-то судя по РИ 2-го правительства Дизраэли, внешнеполитические успехи - конёк этого политика. Они и разжигаемые под это дело шовинистические кампании в обществе на тему "Мы британцы - огого! Без нашего позволения на континенте ни одна собака не тявкнет! (т.н. "джингоизм"). Мог бы такую и под Ганновер раздуть - наверняка бы это, кстати, помогло бы ему и те выборы выиграть.

[ясмин джакмич]

Не надо не надо витийствовать - этим Вы меня не собьёте.

Я не витийствую, вы игнорируете то что вам пишут.

Какой еще Грац? Гарц!

Да какая авто замене разница,
 

А теперь вопрос на засыпку: в состав какого государства входил тогда этот самый Гослар?

Гослар в составе Ганновера был занюханым курортным городишкой, "травяным спа", который оживился исключительно благодаря стараниям Фредерика Лампа, но никак не благодаря развитию горного дела, - оживление там началось лишь при Георге V и то не слава богу

 

внешнеполитические успехи - конёк этого политика.

Он профан во внешней политике, за него все делают специалисты вроде Солсбери

Они и разжигаемые под это дело шовинистические кампании в обществе на тему "Мы британцы - огого! Без нашего позволения на континенте ни одна собака не тявкнет! (т.н. "джингоизм"). Мог бы такую и под Ганновер раздуть -

На кой черт это делать ради Ганновера? Россия тянущаяся к проливам - это геополитическая угроза Великбритании, а Ганновер - ничто

Изменено 20 Nov 2016 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

Да какая авто замене разница

До пускаю, что ни ей, ни Вам с нею вместе действительно никакой. Но вообще-то это разные географические объекты.

[ясмин джакмич]

До пускаю, что ни ей, ни Вам с нею вместе действительно никакой. Но вообще-то это разные географические объекты.

http://www.mining-enc.ru/images/s/6/serebrjanye_rudy.jpg как и англичанам, потому что серебро у них есть Свое. В Ирландии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полезные_ископаемые_Ирландии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Полезные_ископаемые_Великобритании да и у себя, на Острове, в Кардиганшире и Дербишире

Изменено 20 Nov 2016 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

как англичанам, потому что серебро у них есть Свое. В Ирландии.

 Ну вроде ж уже писал: доходы короля на Британских островах так или иначе контролирует британский парламент. А Ганновер в состав Британии не входит, соответственно доходы короля, как тамошнего монарха, парламенту неподконтрольны. Стало быть Ганновер с этим злополучным ГАрцем - неучтенный и неподконтрольный ресурс британской короны. Отсюда и незаинтересованность британских политиков, которым усиление короля нафиг не надо, в сохранении этого ресурса.

На кой черт это делать ради Ганновера? Россия тянущаяся к проливам - это геополитическая угроза Великбритании,

..а тянущаяся к открытому морю Пруссия - так, фигня на постном масле. 

Вот это стратегическое заблуждение и породило в будущем две мировые войны.

[ясмин джакмич]

Ну вроде ж уже писал: доходы короля на Британских островах так или иначе контролирует британский парламент. А Ганновер в состав Британии не входит, соответственно доходы короля, как тамошнего монарха, парламенту неподконтрольны.

А Ганновер и Гарц, извините, это личная собственность короля, как Конго у Леопольда II?
Ганновер независимое государство,  объединенное с Англией унией, но не являющееся личной копилкой монарха. Королева в 1842 году так получает в день доход 164 фунта 17 шиллингов и 6 пенсов при заработной плате большинства рабочих в 3-4 пенса. И вы хотите ещё увеличивать доходы короля, этого одноглазого инвалида в шейном корсете Эрнста Августа, который отменял конституции потому что они ему не по нутру?
 

..а тянущаяся к открытому морю Пруссия - так, фигня на постном масле.

Да, фигня и без всякого масла. Найдите у Пруссии в 1848-1870-х гг. признаки военно-морского флота, потенциально угрожающего Британским торговым интересам или коммуникациям в Индию, - тогда парламентарии может и обеспокоятся.

Вот это стратегическое заблуждение и породило в будущем две мировые войны.

Стратегическим было заблуждение что объединение Германии сдержит Францию и это противостояние свяжет их надолго - кто же знал, что Франция рухнет вместе со своей прокисшей империей за полгода.

[Rzay]

А Ганновер и Гарц, извините, это личная собственность короля, как Конго у Леопольда II?

и

Эрнста Августа, который отменял конституции потому что они ему не по нутру?

Э.. некоторой взаимосвязи не замечаете?

Королева в 1842 году так получает в день доход 164 фунта 17 шиллингов и 6 пенсов

Т.е. 60 тысяч в год? Не знаю, сколько это в сегодняшнем масштабе цен, но суть не в этом - деньги эти ей платились с разрешения парламента. И он же контролировал, на что они уходили. Доходы же с с источников в Ганновере - вне перделов этого контроля, парламент не мог их ни лишить его, ни отследить. И тратить король их мог на что угодно - на взятки политикам, на подкуп журналистов, на финансирование прокоролевских организаций и групп поддержки, на другие действия, подспудно усиливающие его политические позиции..

И вы хотите ещё увеличивать доходы короля

Я ничего не хочу - я объясняю, почему этого не должны были хотеть британские политики, как мотив их бездействия при уничтожении Ганновера.

[ясмин джакмич]

Э.. некоторой взаимосвязи не замечаете?

Это я у вас спрашиваю, коллега, - рудники это личная собственность короля? Они принадлежат ему на правах королевского имущества, как у меня в Мире Золотого Грифона?

Т.е. 60 тысяч в год? Не знаю, сколько это в сегодняшнем масштабе цен, но суть не в этом - деньги эти ей платились с разрешения парламента.

1 викторианский пенни = 4,65 евро 2015 года, следовательно зарплата рабочего порядка 13,5-14 евро в день, - минимальный месячный заработок сейчас в 2016 году 2300 евро за 22 рабочих дня, выходит. Следовательно у королевы 184,000, 5 евро в день, и 67,160,182,5 евро в год. Для сравнения королева Елизавета в 2013  году получила 44 миллиона евро дохода Королевского Гранта. В основном расходы были направлены на содержание королевских резиденций, зарплату обслуживающего персонала и поездки королевской семьи

Доходы от Владений Коронных управляются полунезависимой общественной организацией во главе с Комиссарами, которые обязаны осуществлять «полномочия, присущие праву собственности» на данное имущество, хотя они не являются «хозяевами в своём собственном праве». То есть Монарх владея имуществом, передает его управление специалистам. Доходы от этого имущества предоставлены монархом в распоряжение Правительства Её Величества, таким образом напрямую поступая в Казну Её Величества на благо Великобритании - так как монарх не платит налогов, его доходы вынуждены подвергаться такой процедуре. Изначально владения Собственности Короны находились непосредственно в ведении правящего монарха, который из этих средств финансировал аппарат государственного управления - а ещё говорят что английская монархия декоративная и ничего не решает. Однако в 1760 году Георг III передал контроль над доходами от имущества в казну, таким образом освободив себя от обязанности лично оплачивать расходы на содержание чиновничьего аппарата, выплатам по государственным и личным долгам (которых у страны после отделения Америки и у него лично в следствие мотовства сыновей было не мало). Взамен он начал получать ежегодный грант, известный как цивильный лист. Согласно традиции, каждый последующий монарх продлевал эту договоренность после восшествия на престол.
Не парламент дает деньги короне, а только обсуждает цивильный лист.

И он же контролировал, на что они уходили

Парламент оставляет короне часть её доходов,
 

Доходы же с с источников в Ганновере - вне перделов этого контроля, парламент не мог их ни лишить его, ни отследить

 Конечно. Они входят в пределы компетенции Парламента Ганновера, который нашёл на какое место герцогу надавить, чтобы сделать сговорчивым

В 1837 году, после смерти Вильгельма IV, на ганноверский престол вступил герцог Кумберландский под именем Эрнста Августа и начал свое правление бесчестным и бесстыдным нарушением конституции. Он просто объявил себя не связанным положениями конституции страны 1833 года, хотя она полностью вступила в силу, и ноябрьской прокламацией 1837 года самовольно ее упразднил, обещая выпустить новую конституцию, которую намеревался выработать совместно с государственными чинами: по конституции 1819 года их нужно было еще созвать. Сознание своих прав и чувство, что этим посягательством затронуто конституционное начало в Ганновере, было настолько сильно и повсеместно распространено в Германии, что целый ряд палат в жесткой форме потребовал объяснений. В Ганновере защищала себя против чрезмерной несправедливости очень умеренная по своим проявлениям, но крепкая и твердая оппозиция. Семь профессоров Гёттингенского университета отказались принять участие, согласно конституции 1819 года, в выборе уполномоченного, и собрание сословий в феврале 1838 года решило, что конституция 1833 года остается в силе.

Союзному совету королем было представлено было ходатайство о возврате имений несмотря на то, что конституция 1833 года заменила их цивильными листами (liste civile). Потому, не стесняясь, он объявил конституцию 1819 года восстановленной. Когда на собрании союза баварский посланник заявил, что по статье 56-й венского заключительного акта областные конституции могут быть изменены только конституционным путем, тогда его предложение — иного от этого собрания нельзя было ожидать — было отклонено большинством голосов, а это большинство образовал именно сам Ганновер. Так провел свою волю король Эрнст Август, а в 1840 году выработан был новый конституционный закон. Прошло не более четверти века и эта династия, как и еще худшая, кургессенская, исчезли из Германии, многократно нарушив права и совершив немало преступлений против собственного народа и против немецкой нации, которая смогла отстоять только во время событий 1848 года

Оскар Егер. Всемирная история. Том 4. Новейшая история

Изменено 22 Nov 2016 пользователем ясмин джакмич