Унифицированая МБР/БРПЛ

84 posts in this topic

Posted

В начале 6ых - нереалистично, нет ещё в ссср эффективного смесевого ТРТ (РТ-1 неспроста делать пробовали).

А нет постольку, поскольку им десять лет не занимались вообще. Когда занялись - появилось.

В середине 6ых (на 7ые) как раз совершенно разумно и обосновываемо.

Это РИ. Темп-2С.

http://militaryrussia.ru/blog/topic-527.html

Причём по хорошему он как бы не раньше РИ же РТ-2 появиться:

В серединее 60-х годов НИИ-1 возглавляемый А.Надирадзе (Московский институт теплотехники), используя опыт создания в 1965г. оперативно-тактической ракеты Темп-С» начал проработку проекта твердотопливной МБР мобильного базирования.

Однако в результате реорганизации в промышленности проведенной в 1965г. НИИ-1оказалось в составе вновь образованного Министерства оборонной промышленности (МОП) которое было предназначено для «обеспечения» сухопутных войск, а вооружение для РВСН должно было разрабатывать Министерство общего машиностроения.

Тогда министр МОП С. Зверев "волевым решением" издает приказ от 15 апреля № 24 1965г. В котором предприятиям МОП во главе с НИИ-1 поручается разработка мобильного грунтового ракетного комплекса (МГРК) с межконтинентальной твердотопливной ракетой.

"Преподносится" это как усовершенствование комплекса "Темп-С" в связи с чем новая разработка получила обозначение «Темп-СМ2». В Минобщепроме и Минобороны мягко говоря скептически отнеслись к инициативе А. Надирадзе. Но после проведения соответствующих предпроектных и проектных проработок опытно-конструкторская работа в 1967г. получила одобрение Комиссии Президиума Совета Министров СССР по Военно-промышленным вопросам которая сделала НИИ-1 головным предприятием по разработке и производству подвижных ракетных комплексов и МБР на твердом топливе.

...

Разработка системы управления (СУ) первоначально была поручена входившему в МОП ЦНИИ автоматики и гидравлики, которое, мягко говоря, с задачей не справлялось поскольку всегда занималось разработкой гидропривода. И в июле 1969г. когда выходит постановление правительства уточняющее кооперацию, основные тактико-технические характеристики комплекса и устанавливаются базовые сроки работ, разработка СУ ракеты поручается Н.Пилюгину.

http://www.arms-expo.ru/articles/124/75630/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

dim999 писал 

Это РИ. Темп-2С.

Причём по хорошему он как бы не раньше РИ же РТ-2 появиться:

"Это не РеИ" Топикстартёр вызвал желание его поддержать именно внимаем ко ВРЕМЕНИ, к историчности 

По вашим линкам же (а по ним - интересно)

"Темп 2С" дальше от "Темпа 1С" даже больше чем Ту22М от Ту22. Дальность 1С - 900км. 

"Темп 2С" - TL - Решение 1969ый - на вооружении 75ый-76ой. 

То о чём я это близко к TL РеИ РТ-2 и комплекса Д-11. Который - на основе РТ-2 но в РеИ 2ая + 3я ступень а не 1ая + 3я. Как в РеИ 8К97.

Решение АИ 63ий-64ый (не раньше обосновываемо, увы) - на вооружении с АИ 68ого-69ого.

То есть, в ТL РеИ Р-27 комплекса Д-5 Пл Пр667, с минимальным (приемлимым, допустимым) отставанием

 8К97 по массе примерно 40тонн, да - как УР-100 но твердотопливная.   

Даже чуть меньше 40ка тонн, у всей РТ-2 51тонна

Лодка получается, вобщем - да Пр602А

  http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dns/602a/list.html

Историю "Темпа 2С"  Черток упоминает: Устинов офигел от "гражданской феодальной войны" в МОМе, и одновременно Мишин просил снять с него твердотопливную тему. 

Задел по РТ-2 был передан в МОП Надирадзе. Почему "Тополь" Надирадзе "РТ-2ххх "    

Edited by favorov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Темп 2С" дальше от "Темпа 1С" даже больше чем Ту22М от Ту22.

Темп-2С это большой Темп-С. Вот система управления да, сложнее, поэтому и пришлось обращаться к тем, кто системы управления для МБР умеет делать.

"Темп 2С" - TL - Решение 1969ый - на вооружении 75ый-76ой.

1975-76 - это РИ, полки на боевом дежурстве. Причём из-за ведомственной разобщенности 10+ лет те кто умели в РДТТ не получали задач на большие ракеты (хотя в конце 1940-х буквально приставали к окружающим "а давайте запилим твердотопливную ракету с дальностью км 300"), а те, кто делали большие ракеты, спорили, что лучше - азотка или жидкий кислород, про первых даже не подозревая - пока не залетали Паларисы, в которые и поверили-то не сразу. Но и после этого дружно продолжили грызть ведомственный кактус, когда королевцы осваивали считай с нуля работу с твердотопливными (с приоритетом на уровне левой задней пятки), а МОПовские ракетчики изобретали велосипед систему управления и разбирались с БЧ. Т.е. если в 1959, решив заняться твердотопливными, Королев кооперируется с Надирадзе, то нечто Темп-2С-образное полетит году в 1966-67, разве что КВО похуже будет.

То о чём я это близко к TL РеИ РТ-2 и комплекса Д-11. Который - на основе РТ-2 но в РеИ 2ая + 3я ступень а не 1ая + 3я. Как в РеИ 8К97. Решение АИ 63ий-64ый (не раньше обосновываемо, увы) - на вооружении с АИ 68ого-69ого. То есть, в ТL РеИ Р-27 комплекса Д-5 Пл Пр667, с минимальным (приемлимым, допустимым) отставанием 8К97 по массе примерно 40тонн, да - как УР-100 но твердотопливная. Даже чуть меньше 40ка тонн, у всей РТ-2 51тонна

Там всё упирается в то, что с моряками работает Макеев, который правоверный жидкостник. Так-то могли Д-6 допилить, могли РТ-15 оморячить, тот же Темп в морском варианте прорабатывался... но Р-27 имела больше дальность, а про эксплуатационные качества адмиралы особо не думали, в отличии от американских.

Лодка получается, вобщем - да Пр602А http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dns/602a/list.html

Спасибо! Про платформу проект 602 знал, а что практически идеальный носитель БРПЛ пролюбили - нет.:resent:

Кстати, некоторые подробности, которые намекают, что в 1961 моряки ни к кому за МБР ни за какие коврижки не пойдут.;)))

В начале шестидесятых годов ОКБ-52 во главе с В.Н. Челомеем разрабатывало перспективную межконтинентальную баллистическую ракету УР-100. В ближайшем будущем это оружие должно было поступить на вооружение ракетных войск стратегического назначения. На определенном этапе появилось предложение использовать специальный вариант новой ракеты, предназначенный для использования подводными силами флота. Более того, в дальнейшем был сформирован необычный облик носителя баллистических ракет, отличавшегося от других подобных систем.

Разработка нового проекта баллистической ракеты для флота стартовала в 1963 году. Ракетный комплекс нового типа получил условное обозначение Д-8. Ракета для него должна была обозначаться как УР-100М (впоследствии это название получила другая модификация базовой УР-100). Рассматривались несколько вариантов носителя новой ракеты, как «традиционные» подводные лодки, так и необычные системы, основанные на оригинальных идеях.

...

При определении потенциального носителя для новых ракет рассматривались несколько вариантов. Известно о разработке предварительного проекта с шифром «Скат». В рамках этого проекта предлагалась атомная или дизель-электрическая подводная лодка, оснащенная несколькими пусковыми шахтами для ракет УР-100М. Ввиду больших габаритов ракеты лодка должна была получить характерный «горб», находящийся позади ограждения рубки. Как следует из сохранившихся схем, подлодка могла бы нести до восьми шахт с ракетами нового типа.

Использование подводной лодки в качестве носителя новых ракет приводило к необходимости решения ряда конструкторских задач. В первую очередь, требовалось вписать в конструкцию корпуса 20-метровые пусковые установки. Это приводило к увеличению габаритов субмарины, а также могло негативным образом сказаться на различных ее параметрах.

...

Работы по проекту ракетного комплекса Д-8 с ракетой УР-100М и носителями двух типов продолжались до середины 1964 года. Материалы по нескольким новым разработкам представили военному и политическому руководству страны, но получить одобрение не удалось. Было решено свернуть разработку комплекса Д-8 и начать разработку другой системы Д-9 с ракетой Р-29. Этот комплекс требовалось разрабатывать для применения на подводных лодках новых типов, без применения оригинальных систем наподобие ПСУ проекта 602.

https://topwar.ru/95465-proekt-raketnogo-kompleksa-podvodnyh-lodok-d-8-s-raketoy-ur-100m.html

Т.е. Р-29 на момент начала разработки - просто способ похоронить нафиг флоту не нужные "морские" МБР Челомея. Кстати, интересно, если бы вопрос не решился летом, и вопрос похоронили бы просто по итогам снятия Хрущева, флот вообще с "межконтинентальными" МБР стал бы связываться?;)))

Задел по РТ-2 был передан в МОП Надирадзе. Почему "Тополь" Надирадзе "РТ-2ххх "

Тут скорее потому, что Темп-2С по договору сворачивался, а РТ-2 нет. Либо от американцев, либо от начальства, как с тем же Ту-22/22М шифровались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

dim999 писал 

могли РТ-15 оморячить

Так это вроде бы и есть Д-11

https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-31

Я вот что нашёл

 http://militaryrussia.ru/blog/topic-715.html

ottkH.jpg

ТТХ ракеты:
Длина - 14 м / 16 м (ист. - Encyclopaedia Astronautica)
Диаметр корпуса - 1.84 м (ист. - Encyclopaedia Astronautica)

Масса стартовая - ок.41 т (ист. - Encyclopaedia Astronautica)

Дальность действия - 4000-4500 км

Массу я предположил вобщем в точку 41тонна. Длина 16метров всё же очень значимо меньше чем у УР-100. С компоновкой "шахты в ограждении, в один ряд по ОЛ" может быть достаточно НЕбольшая ПЛ.

По дальности я видел цифры цифры несколько более 5000км, но даже и 4000км это не 2400 изначальной Р-27.

Вот ещё

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/a-i-k/1998/4/pervov/mbr/mbr15.htm

 

МОПовские ракетчики изобретали велосипед систему управления и разбирались с БЧ. Т.е. если в 1959, решив заняться твердотопливными, Королев кооперируется с Надирадзе

А МОП тогда существовал? НИИ-1 это же бывший РНИИ? Или это "1" МОПа а ех РНИИ в МАПе? Когда в ОКБ-1 стали поднимать ТТтему пошли в НИИ-125 и возникла РТ-1. 

Макеев, который правоверный жидкостник.

Кстати, я незадумывался,- А С ЧЕГО! В ОКБ-1 при Королёве откуда он выходец к ТТ относились с интересом.

Королев кооперируется с Надирадзе, то нечто Темп-2С-образное полетит году в 1966-67, разве что КВО похуже будет.

"Темп2С образное" которое может лететь в ЭТИ сроки - реал - РТ-2.  

Спасибо! Про платформу проект 602 знал, а что практически идеальный носитель БРПЛ пролюбили - нет.

Если в конструкции сразу вместо гонки за количеством реализовать комплекс мер по снижению шумности - да. 

У меня стойкое воспоминание что в i-нете видел фото реализованной в металле ПЛ с такой компоновкой, переделку - для испытаний БРПЛ. "Лодка с самой длинной рубкой в мире" это не моя фраза - прозвище которое дали той ПЛ. Гуглем не ищется сходу.   

APD НЕ ПОНИМАЛ ЧТО 602А НЕ АПЛ но ДИЗЕЛЬНАЯ

Кстати, некоторые подробности, которые намекают, что в 1961 моряки ни к кому за МБР ни за какие коврижки не пойдут.

Морякам нужна дальность (или плавать у берегов США - "с пистолетом у виска"), про Челомея для АИ речь вроде бы никто не ведёт..  

О Макееве - вообще - интересны сюжеты с альт 629 альт Д-4 Крайне интересны потому как около АИ 1960ого это единственный способ доставки в США

Edited by favorov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У меня стойкое воспоминание что в i-нете видел фото реализованной в металле ПЛ с такой компоновкой, переделкой - для испытаний БРПЛ. "Лодка с самой длинной рубкой в мире" это не моя фраза - прозвище которое дали той ПЛ. Гуглем не ищется сходу.    APD НЕ ПОНИМАЛ ЧТО 602А НЕ АПЛ но ДИЗЕЛЬНАЯ

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nbrs/701/list.htm
http://bastion-karpenko.ru/project-701/
9xnfGSU.jpg


...
у Карпенко поминаются в связи с МБР и другие длиннорубковые подлодки - 
http://bastion-karpenko.ru/d-8-brpl/ там так реконструирован облик 602А
http://bastion-karpenko.ru/d-4-brpl/ там и там http://bastion-karpenko.ru/667-2/ такие - варианты 667/653

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, фото не это, но точно этой ПЛ К-145 пр.701

Кстати, атомная - переделка 658ого проекта

Edited by favorov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так это вроде бы и есть Д-11

??? Масса и дальность РТ-15 и Р-31 вдвое отличаются.

С компоновкой "шахты в ограждении, в один ряд по ОЛ" может быть достаточно НЕбольшая ПЛ.

Собственно, Барбел, раскормленный до 5 кт, будет только высоту корпуса иметь метров 12, даже не рубка, а горб получается. Другой вопрос, что дальность избыточна (основная масса целей в США недалеко от побережья) и напихать в те же 5 кт штук 20 Темп-С и пастись на шельфе выгоднее.

А МОП тогда существовал? НИИ-1 это же бывший РНИИ? Или это "1" МОПа а ех РНИИ в МАПе? Когда в ОКБ-1 стали поднимать ТТтему пошли в НИИ-125 и возникла РТ-1.

То, что какое-то время оно было министерство вооружений (а ракетчики соответственно 2 ГУ) на суть не влияет. РНИИ, авианаркомата в 1937 или 1938 стал НИИ-3 наркомата боеприпасов,  в 1944 не потянул ракетный истребитель и расформирован (несоответствие тематики боеприпасам скорее всего тоже роль сыграло), а НИИ-1 начался в 1945 как ГЦКБ-1 наркомата боеприпасов же, чуть позже обозванного сельхоз - откуда перешел в миноборонпром. НИИ-125 - пороховики, что не так?

Кстати, я незадумывался,- А С ЧЕГО! В ОКБ-1 при Королёве откуда он выходец к ТТ относились с интересом.

С того что там других не было. Когда жареный петух клюнул узнали о Паларисе, припахать к твердотопливным пытались всех - тот же Янгель в 1963-х БЖРК с твердотопливной РТ-21 вполне себе рисовал:

http://nevskii-bastion.ru/icbm-rt-21-bjrk/

Просто у Королёва с Глушко отношения были натянутые из-за кислорода, поэтому Королёв РТ-2 б.-м. довёл - но тоже по остаточному принципу, бо космос и девятка для БЖРК, а Челомей, Янгель и Макеев обошлись ампулизацией, позволяющей которой для ШПУ хватило. А для МОПовцев твердотопливные и мобильные - их хлеб, соответствующее отношение.

"Темп2С образное" которое может лететь в ЭТИ сроки - реал - РТ-2.

РТ-2 - шахтная, МИТовцы возможно в тех же +- ТТХ в первую очередь мобильную будут делать.

Если в конструкции сразу вместо гонки за количеством реализовать комплекс мер по снижению шумности

...то будет как с ПГРК - вечная гонка за требованиями ТЗ и ничего кроме опытных образцов на выходе. АПЛ, тем более полноценную, делать малошумной - не дорого, а офигенно дорого.

602А НЕ АПЛ но ДИЗЕЛЬНАЯ

Челомей жук ещё тот был, но никак не дурак. У ДЭПЛ, кроме дешевизны, перед АПЛ два важнейших преимущества: умеет в дежурство лежа на грунте, а шум дизелей, в отличии от ГТЗА, не является визитной карточкой. У АПЛ свои плюсы тоже есть, но от носителей БРПЛ цели не бегают.;)))

Морякам нужна дальность (или плавать у берегов США - "с пистолетом у виска"), про Челомея для АИ речь вроде бы никто не ведёт..

Морякам нужна умеренная дальность (по хорошему - очень умеренная, бо как раз ту 611 ДЭПЛ, что у них вдоль всего побережья чуть ли не по границе тервод в КК продефилировала, американцы и не засекли), потому что с неумеренной они будут не в центре Атлантики патрулировать (с СОСУС тоже то ещё занятие), а зоне действия базовой авиации из Европы, а с межконтинентальной - сидеть в Белом/Баренцевом и с боем вырывать каждую ракету у РВСН, размещающих МБР примерно там же, но дешевле и менее уязвимо.

Ведут речь про то, что моряки захотят МБР. Не захотят, см. выше, Р-29 не потому, что дальность была нужна, а чтобы угрожающий строительству АПЛ проект Челомея прибить.

О Макееве - вообще - интересны сюжеты с альт 629 альт Д-4 Крайне интересны потому как около АИ 1960ого это единственный способ доставки в США

Чего это вдруг? На баллиститном топливе можно получить 300 км в массогабаритах ОТР, а в ДЭПЛ куда больше без проблем можно запихнуть, и подводный старт ещё немцы во время войны пробовали. На самый крайний случай - в рубку аналогичную проекту 665 4 Филина или Луны воткнуть, по небольшим портам самое оно.

Да, фото не это, но точно этой ПЛ К-145 пр.701

Может 601, такая же рубка.

Edited by dim999

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пастись на шельфе выгоднее

Ранние прототипы SOSUS как раз испытывались и находились на шельфе, и об этом в ВМФ СССР знали. Шельф -- место, на котором легко спалиться. К счастью, ширина континентального склона невелика, и это облегчало маневрирование над абиссалью -- ибо это всё почти рядом.

ДЭПЛ ... умеет в дежурство лежа на грунте,

Чушь. Для дежурства АПЛ лёжа на грунте требовались некардинальные переделки в конструкции. Не шли на них по нетехническим соображениям, да и, повторюсь, АПЛ (особенно отечественным ПЛАРБ в лице РПКСН) на грунте делать нечего по выделенной полужиром причине).

 

сидеть в Белом/Баренцевом и с боем вырывать каждую ракету у РВСН, размещающих МБР примерно там же, но дешевле и менее уязвимо

Очень спорно как в плане дешевизны, так и в плане уязвимости. РВСН размещали ракеты под Анадырем и всё равно понадобилась обширная (и дорогая) наземная инфраструктура, в т.ч. АЭС и куча ЗРК. 

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так и не понял, чем не нравиться Пионер?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ранние прототипы SOSUS как раз испытывались и находились на шельфе

ГАК AN/SQQ-89(V) вплоть до 14 версии имеет свои недостатки: определены низкие возможности по обнаружению и точному измерению координат подводных лодок противника в мелководных прибрежных зонах
http://army-news.ru/2015/04/protivolodochnyj-potencial-vms-ssha-i-nato/

Это слегка так попозже обсуждаемых событий.:grin:

Ранние прототипы SOSUS как раз испытывались и находились на шельфе, и об этом в ВМФ СССР знали.

Знали, и в 1962 решили проверить практически.

Как говорилось выше первой к восточной оконечности Кубы 29 августа вышла ПЛ проекта 611 «Б-75» (к-2р. Н.И.Натненков) Следовали скрытно, на четвертый день вошли в зону противолодочной обороны НАТО. Шли, уклоняясь от самолетов радиолокационного дозо­ра, которые регулярно появлялись в воздухе, в основном под РПД и на просторы Атлантики вышли благополучно. Пересекли Атлантику, достигли севера США, затем пошли на юг, прижимаясь к самой кромке трехмильной зоне территориальных вод восточного побережья США. При этом убедились, что никаких акустических станций на восточном побережье Аме­рики, видимо, нет, в противном случае субмарину быстро бы обнаружили.
http://alerozin.narod.ru/Cuba62/Cuba1962-15.htm

Шельф -- место, на котором легко спалиться. К счастью, ширина континентального склона невелика, и это облегчало маневрирование над абиссалью -- ибо это всё почти рядом.

Вообще как раз на шельфе мешанина слоёв, поверхностные шумы и переотражение от дна - и никаких глубоководных каналов, по которым звук может и миль на 500 уйти. Не, если загнать 941 туда где у него рубка над водой торчать будет...:haha: Ну и для СОСУС 1960-х задача в реальном времени выделить дизель советской ПЛ из десятков и сотен дизелей всяких каботажников и рыбаков мягко говоря нетривиальная.

Чушь. Для дежурства АПЛ лёжа на грунте требовались некардинальные переделки в конструкции. Не шли на них по нетехническим соображениям,

Именно - требовались переделки. Которые надо вносить в проект. Для чего признать, что тихо лёжа на грунте ПЛ менее заметна, чем на ходу гремя ГТЗА. После чего "внезапно" выяснится, что реактор и сам по себе не бесшумен и шумит весьма характерно, потом что энергопотребление на грунте мизерное... и прощай АПЛ в качестве носителя БРПЛ. На что адмиралы идти отнюдь не собиралиь. Как Вы совершенно правильно заметили - по нетехническим соображениям.

да и, повторюсь, АПЛ (особенно отечественным ПЛАРБ в лице РПКСН) на грунте делать нечего по выделенной полужиром причине).

Опять-таки совершенно согласен с выводом (но не причиной - см. выше), поскольку в выражении "отечественным ПЛАРБ" буква "А" совершенно лишняя. Таскать БРПЛ и лежать на грунте должны ДЭПЛ.

Очень спорно как в плане дешевизны, так и в плане уязвимости. РВСН размещали ракеты под Анадырем и всё равно понадобилась обширная (и дорогая) наземная инфраструктура, в т.ч. АЭС и куча ЗРК.

РВСН под Анадырем размещали РСД, а не МБР, и в 1958 выбирать было особо не из чего. В сабжевом случае 16-метровой 50-тонной твердотопливной МБР с дальностью 9600 - выбор будет между 2-мя БЖРК на 6 ракет, 1,5-2 ДЭПЛ проекта 602А и 1 ПЛАРБ 667Б с системой базирования и силами прикрытия. В каком раскладе флот скорее всего вообще лесом пойдёт, чтобы американцы на ПЛО тратились лучше ПЛАРК строить с возможностью ПКР ещё и по берегу стрелять.

Я так и не понял, чем не нравиться Пионер?

Может тем, что до него ещё 15 лет на момент развилки?;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ОМГ.

1) Вы заужаете применимость понятия, шельф -- не только мелководье, это вовсе даже до четырёхсот метров глубины. Дальше (глубже) начинается материковый склон. И следовательно, большинство Ваших рассуждений в качестве возражений не стоят выеденного яйца.

2) Первый ПЗК встречается на глубине в сто метров, иногда и раньше. Трансокеанские -- да, ниже, но мы сейчас рассуждаем о водах у берегов США, а не о ловле лупящего что есть духу "Анчара" через Исландский барраж ПЛО.

3)

"пошли на юг, прижимаясь к самой кромке трехмильной зоне территориальных вод восточного побережья США"

Рыбацкие рассказы из разряда "вооот такой рыбы... ГЛАЗ!". Была б хоть одна выписка из бортжурнала -- я б этому, может, поверил, а так -- возможность навигации в прибрежных водах при хождении с РДП, под перископом и при наличии туевой хучи частных самолётов и плавсредств -- пфуй, позвольте. И точность навигации тоже сугубо сомнительная, даже ввиду множества береговых примет и маяков, ибо водица там была прозрачная вплоть до глубин в десятки метров. Вас тупо спалят либо по перископу, либо просто по движению дуры под водой. 

гремя ГТЗА

"Гремели" (а на деле выли) в основном циркуляционные насосы первого контура. Греметь может дизель той самой ДЭПЛ. 

Таскать БРПЛ и лежать на грунте должны ДЭПЛ.

Для этого надо, чтоб те самые БР были дальнобойными, а не на 600-1300 км. Иначе тупо не дойти.

На баллиститном топливе

Сугубо проблематичен подводный пуск.

с системой базирования и силами прикрытия

Она для всех АПЛ (ну, кроме Лир/705) практически одинаковая

Это слегка так попозже обсуждаемых событий

Пля... Ну причём тут активные режимы и бортовые ГАК к протяжённой (десятки мормиль) пассивной системе, работающей на комплексованные средства звукозаписи и анализа? Которая слушает протяжённые сигналы, и ей все эти импульсные и допплеровские реверберации глубоко до фенькиной дверцы.

и для СОСУС 1960-х задача в реальном времени выделить дизель советской ПЛ

Вы спутаете траулер с ледоколом? А придётся. Потому что характерный звук последнего внезапно обнаруживается среди лета. И дизели на советских ПЛ как раз те самые ледокольские.

 

ЗЫ. Предлагаю всё-таки вопросы подлодок продолжать решать в соответствующей флотской теме, покуда нас модераторы заслуженно не пристрелили.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И которая ракета у них есть - Д-4 и Д-6 как запасной вариант

Ну дак речь идет о ракете сразу межконтинентальной дальности.

 

Хочет ли Королёв делать унифицированную с моряками твердотопливную МБР

Он ее уже итак делает, пока, только для сухопутчиков.

 

а морскую тематику буквально только-только спихнул Макееву

Как скинул, так и вернут. Либо что-нибудь типа совместной проектной группы создадут, с формально независимым КБ Макеева, но с полным вовлечением в процесс проектирования.

 

потому что две ступени из 3-х надо делать в двух вариантах, а требований к первой становится больше

Почему?

 

Хотят ли моряки и кораблестроители в момент отказа от проекта 667 и переходу к разработке 667А выходить с предложением строить сразу 667Б?

Вот кому-кому, а кораблестроителям не все ли равно какую лодку строить?

Морякам. Убрать ПЛАРБ из зоны неоспоримого господства американского ВМФ, и перевести их в зону своего хотя бы потенциального превосходства, это ли не профит? Вне зависимости от того сколько теоретически потеряют ПЛАРБ при переходе 2% или 25%. Тем более профиты помимо работы под защитой своего ВМФ были озвучены, а именно, возможность развернуть на Севере радионавигационную сеть и за счет этого повысить точность ракетной стрельбы, и повышение КОН за счет сокращения времени выхода в РБП.

 

Edited by Андрей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может тем, что до него ещё 15 лет на момент развилки?

РСД-10 (Темп-2С) и Р-31 параллельная разработка (1976 принятие на вооружение).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Вы заужаете применимость понятия, шельф -- не только мелководье, это вовсе даже до четырёхсот метров глубины. Дальше (глубже) начинается материковый склон. И следовательно, большинство Ваших рассуждений в качестве возражений не стоят выеденного яйца. 2) Первый ПЗК встречается на глубине в сто метров, иногда и раньше. Трансокеанские -- да, ниже, но мы сейчас рассуждаем о водах у берегов США, а не о ловле лупящего что есть духу "Анчара" через Исландский барраж ПЛО.

1. От того, что кое-где бровка вообще до 500-1500 м доходит, никак не меняется то, что ан масс это 100-200 м (ЕМНИП 130 среднее по миру). И даже буде она вся на 400 - что это меняет в рассуждениях и выводах?

2. Приповерхностные ПЗК в основном в холодных водах.

3. Предположим звёзды сошлись и американцы услышали, что где-то в конкретном ПЗК гремит именно дизель советской ПЛ, и это был действительно он, а не мирный советский гидрограф или траулер - дальше что? Как легко ДЭПЛ на дне искать - см. С-80, это не АПЛ которая всё время шумит.

Рыбацкие рассказы из разряда "вооот такой рыбы... ГЛАЗ!". Была б хоть одна выписка из бортжурнала -- я б этому, может, поверил, а так -- возможность навигации в прибрежных водах при хождении с РДП, под перископом и при наличии туевой хучи частных самолётов и плавсредств -- пфуй, позвольте. И точность навигации тоже сугубо сомнительная, даже ввиду множества береговых примет и маяков, ибо водица там была прозрачная вплоть до глубин в десятки метров. Вас тупо спалят либо по перископу, либо просто по движению дуры под водой.

Да не вопрос, пусть не 3 мили, а 5-10.:rofl: Хотя бдительность американских частных пилотов и мореманов Вы как-то слишком высоко оцениваете, для визуального обнаружения ПЛ в подводном положении надо чтобы вся эта толпа имела соответствующую подготовку и её целенаправленно высматривала, и то как повезёт. А РДП в людных местах обычно ночью выставляют, не?

"Гремели" (а на деле выли) в основном циркуляционные насосы первого контура. Греметь может дизель той самой ДЭПЛ.

Дизель гремит иногда, ГТЗА постоянно (про эксперименты "ГТЗА отключим, пойдём на электромоторах, насосы отключим, охлаждение на коленке сделаем" я знаю, но они кончились сразу по вхождении в б.-м. теплые воды). Кстати, вроде всегда самыми шумными считали именно ГТЗА.

Для этого надо, чтоб те самые БР были дальнобойными, а не на 600-1300 км. Иначе тупо не дойти.

Не, МБР там понадобятся в середине-конце 1970-х, когда американцы таки потратят туеву хучу денег на работающую систему контроля своего шельфа - и вот тогда ДЭПЛРБ 1960-х частью пугать Европу из Балтики и ЧМ, а частично поменяют шахты и навигационные комплексы и будут грозить США из Баренцева.;)))

Сугубо проблематичен подводный пуск.

Ещё раз - немцы в ВМВ справились. Если совсем не - как на Д-6, стартовые движки.

Она для всех АПЛ (ну, кроме Лир/705) практически одинаковая

Как минимум количество другое, плюс ракетная инфраструктура и навигационное оборудование другой точности.

Пля... Ну причём тут активные режимы и бортовые ГАК к протяжённой (десятки мормиль) пассивной системе, работающей на комплексованные средства звукозаписи и анализа? Которая слушает протяжённые сигналы, и ей все эти импульсные и допплеровские реверберации глубоко до фенькиной дверцы.

При том что "протяжённой (десятки мормиль) пассивной системе, работающей на комплексованные средства звукозаписи и анализа" максимум удастся засечь "что-то похожее примерно здесь" - а дальше те самые бортовые ГАК. Как раз-таки в активном режиме, бо слушать там после окончания зарядки в общем-то нечего.

Вы спутаете траулер с ледоколом? А придётся. Потому что характерный звук последнего внезапно обнаруживается среди лета. И дизели на советских ПЛ как раз те самые ледокольские.

Не помню чтоб на ледоколы 37д ставили, но в любом случае - это РИ советские ракетные ПЛ. Которые все в той или иной степени переделка ДЭПЛ торпедных, с совсем другими требованиями, и которые и сами по себе для маскировки от СОСУС шумами торгашей не предназначались.

ЗЫ. Предлагаю всё-таки вопросы подлодок продолжать решать в соответствующей флотской теме, покуда нас модераторы заслуженно не пристрелили.

Ну, тут полуфлотская всё-таки тема. Вообще да, позже надо будет во флотском тему открыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он ее уже итак делает, пока, только для сухопутчиков.

Он делает одну ракету для сухопутчиков, Вы ему предлагаете делать две ракеты, причём разработка первой усложняется - т.к. добавляются требования вытекающие из унификации.

Ну дак речь идет о ракете сразу межконтинентальной дальности.

Речь идёт о том, что морякам ракета межконтинентальной дальности на тот момент нафиг не сдалась.

Как скинул, так и вернут.

С этого момента подробнее. Кто это у моряков в таком авторитете, чтобы нагнуть и МОМ с РВСН (у которых своих проблем и хотелок хватает), и "слегка так" загруженного СПК лично? Настолько, чтобы его желания не только формально приняли, но и реально выполнили?

Почему?

Потому что ступень другой формы = пересчитываем прочность, пересчитываем горение и форму канала, пересчитываем аэродинамику... собственно, всё пересчитываем. Соответственно цеха получают два комплекта чертежей и т.д. А по первой ступени - начинаем смотреть как она себя в шахте при качке, при выходе под напором сбоку, в воде ведёт, ну и в дальнейшем при любых изменениях оглядываемся на 2-ю ракету, как-то оно на неё повлияет.

Вот кому-кому, а кораблестроителям не все ли равно какую лодку строить? Морякам. Убрать ПЛАРБ из зоны неоспоримого господства американского ВМФ, и перевести их в зону своего хотя бы потенциального превосходства, это ли не профит? Вне зависимости от того сколько теоретически потеряют ПЛАРБ при переходе 2% или 25%. Тем более профиты помимо работы под защитой своего ВМФ были озвучены, а именно, возможность развернуть на Севере радионавигационную сеть и за счет этого повысить точность ракетной стрельбы, и повышение КОН за счет сокращения времени выхода в РБП.

Но какую-нибудь, и желательно красивую и дорогую, они строить хотят. А это в случае замены б.-м. дешевых РМД-РСД на дорогие и очень дефицитные на тот момент МБР вовсе не факт. Плюс признание, что в зоне господства американских ВМС ПЛАРБ в общем-то не жильцы - заметьте после аналогичного признания Кузнецова по поводу НК эти самые НК прямо на стапелях и порезали, на момент сабжа - только что не вчера. Грубо говоря - профит от убирания МБР в принципе из зоны действия американских ВМС и под прикрытие советской армии и войск ПВО - намного выше, чем от перемещения их из зоны постоянного господства американского флота в зону, где он иногда оглядывается на советский флот.

РСД-10 (Темп-2С) и Р-31 параллельная разработка (1976 принятие на вооружение).

1. РСД 10 Пионер и Темп-2С два разных изделия, хотя и родственных.

2. Развилка 1961 и к Р-31 ну ни с какой стороны не относится ни по существу (МБР), ни по срокам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приповерхностные ПЗК в основном в холодных водах.

Слои термоклина разной направленности есть практически везде. Тем более, что траверз Нью-Йорка и даже на триста с гаком миль южней -- это всё ещё зона действия вполне себе холодного Лабрадорского течения (вплоть до мыса Гатеррас). Хождение же РДП имеет определённые особенности, например, заряжаться можно исключительно ночью, причём противником скорость определяется пассивными средствами элементарно по нарастанию звукового давления в цепочке. В то же время траулер, движущийся ночью -- идёт при сравнимом уровне шума раза в полтора быстрей, а при лове -- вдвое медленней и зона выброса тралов совсем не там, где хотелось бы нашим мореманам у трёхмильной.

гремит именно дизель советской ПЛ, и это был действительно он

Именно для них были строго определённые спектральные характеристики, однозначно идентифицирующие. Конструкция уж слишком специфичная. Да, виноват, это не "ледокольный" (американские Фербенкс-Морзе с импортных ледоколов скопировали для тепловозов, на ДЭПЛ они рассматривались только как запасной вариант, а у "полуторного" поколения послевоенных проектов массово пошли двухтактные оконно-клапанные 37Д). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С этого момента подробнее.

Тогда с этого бы стоило и начать. Данная альтернативка писалась не для того, чтобы выяснить кто в Штабе ВМФ и кого может нагнуть. Это чисто техническая альтернатива, взлетит-невзлетит. Тем более что она идеологически отпочковалась от темы "Минимального флота", то кандидаты на нагибание всего и вся есть, попаданцы в высшем руководстве СССР. Поэтому предлагаю, пока, оставить этот вопрос за скобками.

 

Речь идёт о том, что морякам ракета межконтинентальной дальности на тот момент нафиг не сдалась.

Из чего следует этот вывод?

Сухопутчикам, РВСН, межконтинентальная дальность почему-то нужна. Летчикам тоже зачем-то нужны ракетные комплексы позволяющие атаковать цели без захода в зону действия ПВО Североамериканского континента. А вот моряки у нас, нет у вас, почему-то самые хитные, им нужна ракета с небольшой дальностью чтобы атаковать США из акваторий прилегающих к ним. "Уииии! Моряки самые хитрые!" Только потом эти самые хитрые моряки будут раз в n-лет бегать в Политбюро и выпрашивать ракетки помощнее.

Но в реале все обстояло несколько иначе. После нескольких опытных комплексов последовал вполне себе межконтинентальный Р-29, 8000 км, вся последующая эволюция которого заключалась в совершенствовании боевого оснащения (РГЧ, РГЧ ИН), при практически неизменной дальности стрельбы. Т.е. моряки вполне себе понимали важность увода РПКСН из зоны господства американского ВМФ, в зону где мы хоть какое-то прикрытие обеспечить можем. И кстати последовательный рост дальности стрельбы от Р-11ФМ до Р-27 и Р-29 говорит именно об этом.

 

Потому что ступень другой формы

Это с чего вдруг?

 

Плюс признание, что в зоне господства американских ВМС ПЛАРБ в общем-то не жильцы

Ну вообще-то признание, что в зоне действия американской ПВО бомберы, в первую очередь стратегические, не жильцы, вылилось в то, что стали внедряться ракетные комплексы позволяющие поражать цели без захода в зону ПВО. И вы не забывайте, что на момент развилки большинство ракетных компрексов РВСН располагаются в легких укрытиях, а не в ШПУ. Так что ПЛАРБ/РПКСН на тот момент вполне себе альтпозитива.

Опять же ракетчикам при постановке РТ-2альт на боевое дежурство будет небольшой профит, ракетная шахта будет меньшей глубины, длина ракеты сокращаетсяна 5,5 метров, небольшой такой выигрыш в объемах и стоимости (что не маловажно) строительства. Так что поддержка будет и со стороны РВСН, которые смогут за те же деньги получить больше защищенных ШПУ, и со стороны гражданских которым не придется отрывать от себя лишние тонны бетона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из чего следует этот вывод?

Работы по проекту ракетного комплекса Д-8 с ракетой УР-100М и носителями двух типов продолжались до середины 1964 года. Материалы по нескольким новым разработкам представили военному и политическому руководству страны, но получить одобрение не удалось. Было решено свернуть разработку комплекса Д-8 и начать разработку другой системы Д-9 с ракетой Р-29. Этот комплекс требовалось разрабатывать для применения на подводных лодках новых типов, без применения оригинальных систем наподобие ПСУ проекта 602. https://topwar.ru/95465-proekt-raketnogo-kompleksa-podvodnyh-lodok-d-8-s-raketoy-ur-100m.html Т.е. Р-29 на момент начала разработки - просто способ похоронить нафиг флоту не нужные "морские" МБР Челомея.

Т.е. не флот хотел Р-29, а флот считал, что Р-29 через 10 лет лучше, чем Скат с Д-8 Челомея буквально завтра.

Сухопутчикам, РВСН, межконтинентальная дальность почему-то нужна.

Потому что на Кубу много РСД не впихнёшь, они там уязвимы и американцы нервничают.;)

Летчикам тоже зачем-то нужны ракетные комплексы позволяющие атаковать цели без захода в зону действия ПВО Североамериканского континента.

С этого момента можно подробнее? На воздушный старт хотя бы РСД, реально позволяющий не связываться с американским ПВО, лётчики забили от слова совсем. Х-22 с дальностью 600 разве что через объектовую ПВО позволяла не ломиться, носителей развернули ЕМНИП аж 3 полка и те позже на АУГ перенацелили. С идеей будущей Х-55 Радуга пришла в 1971 и её послали, направлением занялись только глядя на американцев.

А вот моряки у нас, нет у вас, почему-то самые хитные, им нужна ракета с небольшой дальностью чтобы атаковать США из акваторий прилегающих к ним. "Уииии! Моряки самые хитрые!" Только потом эти самые хитрые моряки будут раз в n-лет бегать в Политбюро и выпрашивать ракетки помощнее.

Не хитрые, а умные. Понимают, что в случае привязки МБР и ПЛАРБ в первой половине 1960-х скорее всего не получат к ПЛАРБ МБР, а лишатся ещё и ПЛАРБ.

Но в реале все обстояло несколько иначе. После нескольких опытных комплексов последовал вполне себе межконтинентальный Р-29, 8000 км, вся последующая эволюция которого заключалась в совершенствовании боевого оснащения (РГЧ, РГЧ ИН), при практически неизменной дальности стрельбы. Т.е. моряки вполне себе понимали важность увода РПКСН из зоны господства американского ВМФ, в зону где мы хоть какое-то прикрытие обеспечить можем. И кстати последовательный рост дальности стрельбы от Р-11ФМ до Р-27 и Р-29 говорит именно об этом.

В реале всё обстояло именно так: посыл нафиг Челомея (хотя 602 и 602А к габаритам ракеты малочувствительны и их развёртывание можно было бы начать году в 1965-66, а не в 1973), массовое строительство 667А с ни разу не МБР Р-27 и мягко говоря неторопливая возня с Р-29, которую пришлось начать чтобы отмазаться от предложения Челомея. Последовательный рост дальности БРПЛ говорит только о прогрессе ракетчиков.

Это с чего вдруг?

??? Вы вроде собирались РТ-2 короче делать при той же дальности?

Ну вообще-то признание, что в зоне действия американской ПВО бомберы, в первую очередь стратегические, не жильцы, вылилось в то, что стали внедряться ракетные комплексы позволяющие поражать цели без захода в зону ПВО.

Вообще это признание вылилось в то, что ВВС практически полностью уступили очень выгодную нишу СЯС ракетчикам, а строительство стратегических бомбёров после появления б.-м. кошерных МБР прекратилось по появления Х-55, позволяющих стрелять из Арктики, где ПВО нет. И, опять-таки заметьте, как-то не торопятся авиаторы делать разновидность КРВБ с дальностью, позволяющей стрелять по США из воздушного пространства России, к чему бы это?:grin:

И вы не забывайте, что на момент развилки большинство ракетных компрексов РВСН располагаются в легких укрытиях, а не в ШПУ. Так что ПЛАРБ/РПКСН на тот момент вполне себе альтпозитива.

На момент развилки большинство ракетных компрексов РВСН - не умеющие в долететь до США РМД и РСД или очень дорогие и не очень летающие опытные образцы, так что альтпозитива всё, что позволяет подтащить РСМД на дальность запуска к США, а всё что претендует на дефицитные МБР и подставляет оные под удар - наоборот. 

Опять же ракетчикам при постановке РТ-2альт на боевое дежурство будет небольшой профит, ракетная шахта будет меньшей глубины, длина ракеты сокращаетсяна 5,5 метров, небольшой такой выигрыш в объемах и стоимости (что не маловажно) строительства.

Ракетчикам будет не профит, а необходимость отдавать часть дефицитных и дорогих МБР морякам вместо куда менее востребованных РСД, с соответствующим замедлением роста СЯС в целом. А выигрыш - примерно 100 м3 железобетона на ракету, как скидка 100 рублей на Мерседес.

Так что поддержка будет и со стороны РВСН, которые смогут за те же деньги получить больше защищенных ШПУ, и со стороны гражданских которым не придется отрывать от себя лишние тонны бетона.

Так что будет постановка вопроса со стороны и РВСН и гражданских: а давайте вместо производства ПЛАРБ развивать производство железобетона и ЖД-транспорта (для БЖРК). И дешевле обойдётся, и гражданским больше достанется.;)

Именно для них были строго определённые спектральные характеристики, однозначно идентифицирующие. Конструкция уж слишком специфичная.

1. Это если дизели для носителей БРПЛ будут выбирать по массе/мощности/экономичности, а не куда более важному для них сходству акустического портрета с чем-нибудь массово-гражданским.

2. ЕМНИП ловля дискрет на осциллограф американцами впервые в опытном порядке проверена в 1970 г ПЛ Лайпон, т.е. подозревать в этом СОСУС образца 1962 вряд ли стоит.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЕМНИП ловля дискрет на осциллограф

На запоминающий осциллограф -- да (со специальной ЭЛТ). А фиксация в т.ч. на киноплёнку -- 1948 год, емнимс. Ещё не СОСУС, но уже вполне полноценная запись -- 1954.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Т.е. не флот хотел Р-29, а флот считал, что Р-29 через 10 лет лучше, чем Скат с Д-8 Челомея буквально завтра.

Хе-хе! УР-100 при сравнимых размерах с РТ-2альт 16,8 м длины и 2 м диаметра, возится и запускается из ТПК который длиной 19,5 м длиной, и почти 3 метра диаметром. И про "буквально завтра" вы, эммм, несколько погорячились. Разработка УР-100 без всяких морских изысков началась 30 марта 1963 года. Так что на момент принятия решения о разработке Р-29 не было еще никакой УР-100.

 

С этого момента можно подробнее?

Вы не в курсе про режим стрельбы по берегу у советских ПКР?

 

В реале всё обстояло именно так

Все именно так как я написал.

УР-100 в 1965 г. только выходит на испытания, в оригинальном виде, а не в морской версии. Т.е. морякам пришлось бы ждать когда Челомей разродится морской версией. При чем в данном случае это будут действительно две разные ракеты, вы ведь в курсе что УР-100М пришлось бы "немного перекомпоновывать", чтобы она влезла на морской носитель.

УПД. Так еще и пишут, что в отличие от газодинамического старта сухопутной УР-100, для УР-100М предполагалось что она будет запускаться на стартовых ускорителях с запуском маршевых двигателей над водой. Гимор тот еще. Что там остается от оригинальной УР-100? Ступени перекомпонованные, старт другой, название только то же.

 

??? Вы вроде собирались РТ-2 короче делать при той же дальности?

Да собирались. Но оба варианта и сухопутный и морской. В отличие от УР-100М которая даже в предложении должна быть "немного другой".

 

Вообще это признание вылилось в то, что ВВС практически полностью уступили очень выгодную нишу СЯС ракетчикам

Скорее всего потому, что против баллистических ракет тогда средств не было. Дешево и эффективно. Но уступка не помешала ввести в СУ ПКР возможность стрельбы по радиоконтрастным целям.

 

Ракетчикам будет не профит, а необходимость отдавать часть дефицитных и дорогих МБР морякам вместо куда менее востребованных РСД, с соответствующим замедлением роста СЯС в целом. А выигрыш - примерно 100 м3 железобетона на ракету, как скидка 100 рублей на Мерседес.

Ракетчики могут немного поразмыслить и остановить выбор на одном типе ракетного комплекса, например на том же РТ-2. И все деньги сэкономленные на не развертывании остальных комплексов пустить на наращивание количества МБР.

И кстати УР-100М не пришлось бы отрывать от ракетчиков?

Edited by Андрей
дополнения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

31600527.jpg

Вопрос: что за башня на заднем плане?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, а для чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хе-хе! УР-100 при сравнимых размерах с РТ-2альт 16,8 м длины и 2 м диаметра, возится и запускается из ТПК который длиной 19,5 м длиной, и почти 3 метра диаметром. И про "буквально завтра" вы, эммм, несколько погорячились. Разработка УР-100 без всяких морских изысков началась 30 марта 1963 года. Так что на момент принятия решения о разработке Р-29 не было еще никакой УР-100.

1. ТПК не баг, а фича(с). Т.е. полезно, но по настоятельной просьбе мазохистов моряков убирается без проблем.

2. Но проект 602 и 602А рассчитан именно на размеры с ТПК, т.е. менять практически вообще ничего не надо.

3.

 Начало разработки ракеты УР-100 в ОКБ-52 — 1960 год. Разработка ракетного комплекса 15П084 с легкой ампулизированной МБР УР-100 официально задана ОКБ-52 главного конструктора В.Н.Челомея Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 30 апреля 1963 года.

http://bastion-karpenko.ru/15p084-icbm-ur-100/

В 1964 году Московский Машиностроительный завод имени М.В.Хруничева приступил к производству ракет. Серия 8К84 была также развернута на Омском авиазаводе № 166 (ПО "Полет") и Оренбургском авиазаводе № 47 (ПО "Стрела").

http://www.arms-expo.ru/articles/124/74487/

Постановления тоже не за час пишутся.;) Т.е. на момент принятия решения о работе над Р-29 - предложение УР-100М уже озвучено и принято к серьёзному рассмотрению, на момент отказа от УР-100М в пользу Р-29 на УР-100 уже готовится оснастка в цехах массового производства, ну и никаких телодвижений по поводу вернуться к 602 проекту со стороны моряков в 1966 не было.

Вы не в курсе про режим стрельбы по берегу у советских ПКР?

Я в курсе дальности оных ПКР (меньше чем у Бомарка-Б) и количества оснащённых ими стратегов (3(три) полка). Которые американцы собирались ещё над Канадой отстреливать.

Все именно так как я написал. УР-100 в 1965 г. только выходит на испытания, в оригинальном виде, а не в морской версии. Т.е. морякам пришлось бы ждать когда Челомей разродится морской версией. При чем в данном случае это будут действительно две разные ракеты, вы ведь в курсе что УР-100М пришлось бы "немного перекомпоновывать", чтобы она влезла на морской носитель. УПД. Так еще и пишут, что в отличие от газодинамического старта сухопутной УР-100, для УР-100М предполагалось что она будет запускаться на стартовых ускорителях с запуском маршевых двигателей над водой. Гимор тот еще. Что там остается от оригинальной УР-100? Ступени перекомпонованные, старт другой, название только то же.

По имеющимся данным, новая ракета для подводных лодок должна была представлять собой незначительно доработанный вариант базового изделия.

https://topwar.ru/95465-proekt-raketnogo-kompleksa-podvodnyh-lodok-d-8-s-raketoy-ur-100m.html

Собственно, это и из размеров Ската видно. Просто морякам красивые атамоходы хотелось, а не скучные ДЭПЛ и тем более не самоходные платформы. И ради этого они влёгкую забили на возможность получить БРПЛ межконтинентальной дальности уже в 1966-67.

Да собирались. Но оба варианта и сухопутный и морской. В отличие от УР-100М которая даже в предложении должна быть "немного другой".

Пошлют.

Первоначально прорабатывался вариант управления полетом на всех ступенях с помощью вдува газа в закритическую часть сопла из камер сгорания двигателей. Прорабатывался также вариант сделать все ступени статически устойчивыми путем установки на каждой ступени мощных стабилизаторов. Это приводило к существенному усложнению конструкции ракеты, увеличению ее габаритов и стартовой массы, в то время, когда она и без того уже значительно превышала стартовую массу американской MX. Необходимо было искать новый способ управления.

...

Учитывая зашедшие в тупик работы по проблеме управляемости ракеты, руководство предприятия обратилось к этой новой идее, которая могла стать перспективной. Были проведены продувки модели такой ракеты в ЦАГИ и ЦНИИмаш, в ходе которых были подтверждены первоначальные многообещающие результаты.

Датой рождения нового способа управления, который в просторечии стал называться «качанием головой», можно считать декабрь 1976 года, когда главный конструктор В.Ф. Уткин утвердил отчет, содержащий результаты проектной оценки варианта ракеты, управляемой путем поворота головного отсека

https://military.wikireading.ru/91052

Т.е. моряки с неустойчивыми ступенями сколько влезет (точнее, на сколько принуждалки хватит) возятся, но тут предлагается и свою ракету тормознуть... Это помимо стандартных согласований что такое хорошо параметров.

Скорее всего потому, что против баллистических ракет тогда средств не было. Дешево и эффективно. Но уступка не помешала ввести в СУ ПКР возможность стрельбы по радиоконтрастным целям.

Ну вот моряки отправлять ПЛАРБ вслед за стратегическими бомбёрами и не захотят. Естественно, МРА/ПЛАРК имели задачи с МБР не пересекающиеся и в связи с этим отлично себя чувствовали.

Ракетчики могут немного поразмыслить и остановить выбор на одном типе ракетного комплекса, например на том же РТ-2. И все деньги сэкономленные на не развертывании остальных комплексов пустить на наращивание количества МБР.

Не могли. Ракетные мощности ан масс "жидкостные", МБР надо ещё вчера и много, т.е. без твердотопливной развилки в конце 1940-х в любом случае придётся массово развертывать что-то жидкостное. Либо Р-9а с повторным курощением Глушко в лучших традициях НКВД, либо УР-100 (Р-36 нафиг, Янгеля и МИТ на БЖРК/ПГРК, Макеева с МИТ же на БРПЛ с дальностью 1000-1500 км).

И кстати УР-100М не пришлось бы отрывать от ракетчиков?

1. Это намного проще. Т.к., в отличии от Вашего варианта:

- Админресурс Челомея за (его ракета и идея, причем готовая), админресурс Глушко не против (гептиловые движки), админресурс Королёва не против (не приходится отрывать дополнительное внимание и ресурсы).

- Соответственно реально конкуренция идёт только с РВСН

- Скат дешевле ПЛАРБ и менее проблемен в реализации, ракета массовая, внутреннего противоречия "ПЛАРБ уязвимы но всё равно дайте нам именно их" позиция не содержит" - так что вероятность её отстоять выше, тем более в сочетании с п.1 и 2.

2. Но и на это адмиралы в РИ не пошли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

dim999 писал 

??? Масса и дальность РТ-15 и Р-31 вдвое отличаются.

Глянул, ну в полтора, при что генетически происходят от связки 2ой и 3ей ступеней РТ-2 даже странно. Не могу к сожалению быстро найти статьи в "Двигателе" но там чётко говорилось что задел по РТ-15 в Питер из Перми передавался.

   Другой вопрос, что дальность избыточна

Дальность - ВОВСЕ (капсой) не избыточная (но об этом и основная часть разговора дальше). 

 НИИ-1 начался в 1945 как ГЦКБ-1 наркомата боеприпасов же, чуть позже обозванного сельхоз - откуда перешел в миноборонпром. НИИ-125 - пороховики, что не так?

Всё так, удивился я тому что ОКБ-1 при обращении к ТТтематике взаимодействовало с НИИ-1 но с НИИ-125

 РТ-2 - шахтная

РТ-2 вполне позволяла сделать с собой БЖРК что в РеИ в начале её разработки предлагалось. 

 

  On 05.12.2017,, favorov said:

Если в конструкции сразу вместо гонки за количеством реализовать комплекс мер по снижению шумности

...то будет как с ПГРК - вечная гонка за требованиями ТЗ и ничего кроме опытных образцов на выходе. АПЛ, тем более полноценную, делать малошумной - не дорого, а офигенно дорого.

Тогда и в РеИ речь ела НЕ о чём-бы то ни было сверхсложном. Ещё об амортизации агрегатов а не о реакторах с естественной циркуляцией теплоносителя.

И сделанное в РеИ к концу 6ых было после скандалов реализовано в РеИ советских АПЛ 3его поколения (постройки - с середины РеИ 7ых), которые начали представлять для противника бОльшую угрозу чем для своих экипажей.

Морякам нужна умеренная дальность 

  И что ж это в итоге были сделаны РСМ-52:happy:

О Макееве - вообще - интересны сюжеты с альт 629 альт Д-4 Крайне интересны потому как около АИ 1960ого это единственный способ доставки в США

Чего это вдруг? На баллиститном топливе можно получить 300 км в массогабаритах ОТР, а в ДЭПЛ куда больше без проблем можно запихнуть

Можно. Но я в данном случае о РеИ. С дальностью 300км отстреляться успела бы до уничтожения одна 10ти лодок бывших в этот момент на позиции если не одна из 20ти. РеИ Д-2 несколько лучше, но может быть за счёт этого имел эффективность ("доставки света и тепла") всё же лучше чем бомбардировщик.

dragon.nur писал 

   Ранние прототипы SOSUS как раз испытывались и находились на шельфе, и об этом в ВМФ СССР знали. 

Да там и без SOSUS. В мирное время можно использовать для обнаружения активный сонар не боясь что по нему выстрелят. 

  К счастью, ширина континентального склона невелика, и это облегчало маневрирование над абиссалью -- ибо это всё почти рядом.

Склоны, да - невелики но интересны рельефом в котором можно спрятаться. Насколько мягко говоря - не понимаю РеИ гонки за скоростью (под водой -  с "Орионом" который - по воздуху), настолько разумной вижу гонку за глубиной погружения. 

Но да, и эта ТХ - "вишенка на торте". Над абиссалью, далеко от берега, если не реветь ГТЗА (что в РеИ перестали делать советские АПЛ 3его поколения; героем анекдотов стало 2ое), ищи эту АПЛ. 

 "Гремели" (а на деле выли) в основном циркуляционные насосы первого контура.

Из того что я читал имеенно ГТЗА были проблемой РеИ 2ого поколения. Вопросы о ГЦН, реакторы с естественной циркуляцией это как я понял позднее; уже другая ступень (самый конец 7ых 8ые).

Для этого надо, чтоб те самые БР были дальнобойными, а не на 600-1300 км. Иначе тупо не дойти.

Ну, в плюс оппоненту возможно отметить что как я понял из прочитанного сами моряки считали ДЭПЛ 629 имеющими боевую ценность бОльшую чем АПЛ 658.  

АИ 629, с 4мя Р-12 (дальность - 2000км) в поворачивающихся в вертикаль перед стартом шахтах, по 2 с каждого из бортов по сторонам от основного прочного корпуса..

Одна из идей которую активно думаю

Сугубо проблематичен подводный пуск.

Подводного пуска и у РеИ Д-2 не было. 

Андрей писал 

 Вот кому-кому, а кораблестроителям не все ли равно какую лодку строить?

Увы нет. Требования количества оборачиваются диктатом промвшленности

 Убрать ПЛАРБ из зоны неоспоримого господства американского ВМФ

Это - ДА (капсой). Действительно очень важно. 

Mamay писал 

 РСД-10 (Темп-2С) и Р-31 параллельная разработка (1976 принятие на вооружение).

Топикстартёр предложил исходя из TL РеИ РТ-1 период "между" РеИ комплексами 1ого  (Д-2) и 2ого (Д-5) поколения. Близкие топику предложения, которые обсуждались с Dim999 или точно в ТL РеИ 2ого поколения, или  (в моём варианте) с отставанием от TL РеИ Д-5 на на год-два. АИ 68ой-96ый вместо РеИ 67ого; на год-два а не на девять лет.   

dim999 

Т.е. не флот хотел Р-29, а флот считал, что Р-29 через 10 лет лучше, чем Скат с Д-8 Челомея буквально завтра.

Да флотские просто понимали что останутся без финансирования (и без дальнобойной БРПЛ тоже)

   Последовательный рост дальности БРПЛ говорит только о прогрессе ракетчиков.

"Исключительно прогресс ракетчиков" И почему тогда массогабариту БРПЛ разрешили едва не удвоится. 

случае придётся массово развертывать что-то жидкостное. Либо Р-9а с повторным курощением Глушко в лучших традициях НКВД, либо УР-100 (Р-36 нафиг, Янгеля и МИТ на БЖРК/ПГРК, Макеева с МИТ же на БРПЛ с дальностью 1000-1500 км).

Странные у вас представления о баллистических ракетах и их РеИ. Да, МБР с ЖРД - делать. Вы Р-16 забыли. А вот дальше, УР-100 и РТ-2 сверстники по ТL и обе -   

лёгкие наземные МБР. Но у вас "нафиг" идёт Р-36 - тяжёлая МБР со своим уникальным назначением в типовом тогда сценарии ядерной войны. А не УР-100 (которой именно нафиг и дорога).

Edited by favorov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now