Спасаем Вятку

[Каминский]

То есть не мне одному показалось, что вырисовывается галактическая крымская империя... э, орда

Я ставил на мега Турцию с кучей протекторатов на севере и востоке

Но некая тарско-мусульманская конфедерация вполне .

Некая очень рыхлая квази-Орда- по сути, несколько полунезависимых ханств под весьма слабым контролем Крыма и совсем уж номинальным -Турции. Под рукой ханов, в свою очередь, находятся ранние княжества - марийцев, удмуртов, может мордвы, а также собственно Вятка и зависимые от нее пермяцкие княжения. Также она бодается с Сибирью за право взымать оброк с вогулов и самоедов.

Периодически вся эта гоп-компания устраивает набеги на Московию- или что там на ее месте,- и на Польшу с Литвой, которые, вполне возможно таки объединятся с Русским государством в нечто единое- Республика Трех или там Четырех народов, хрен его знает.

Со временем всю эту татарскую конфедерацию разрывают центробежные силы- там еще калмыки на подходе и вся Восточная Европа разрывается между несколькими региональными центрами силы.

[Serafim]

Неплохой вариант но все центры силы заведомо слабее Польше-России

так что для окончательного веселья последним надо добавить гв что бы не расслоблялись 

[Geralt]

 

В 1489 году Иван III направил на Вятку 64-тысячное войско.  Есть такое подозрение, что на десять тысяч столько бы не направили. Но данных у меня нет, надоть поискать.

сомнительная крайне цифра - 64 тыс как и обычно для летописных данных.
неплохая статья к слову по теме...
http://elibrary.ru/item.asp?id=23160271

"ВЯТСКИЙ ПОХОД ДАНИЛЫ ЩЕНИ В 1489 ГОДУ"

[Curioz]

Есть такое подозрение, что на десять тысяч столько бы не направили. Но данных у меня нет, надоть поискать.

Есть подозрение, что численность армии Ивана надо делить примерно на десять И при его внуке 64 тысячи - это ужас как дофига, со всей страны собирать и то неизвестно, наберется ли столько ратников.

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Curioz

[Каминский]

неплохая статья к слову по теме...

Видел эту статью, но прочесть не смог( Нигде она не выложена в нормальном виде.

сть подозрение, что численность армии Ивана надо делить примерно на десять И при его внуке 64 тысячи

ну, других цифр у меня нет. 

[Каминский]

ак что для окончательного веселья последним надо добавить гв что бы не расслоблялись 

это запросто- межконфессиональный антагонизм никто не отменял

К тому же с севера еще будет Швеция подкрадываться. А там глядишь и Англия.

Изменено 28 Nov 2016 пользователем Каминский

[Geralt]

Видел эту статью, но прочесть не смог( Нигде она не выложена в нормальном виде.

вроде прикрепил.
"С русскими воеводами шел и казанский татарский отряд князя Урака, насчитывающий 700 воинов. Московские, владимирские и тверские отряды, а также углицкие и волоцкие полки под командованием воевод княживших в этих уделах Андрея и Бориса Васильевичей выступили в поход на конях. Ополчения северных городов(устюжане, двиняне, важане, каргопольцы, белозерцы, вологжане, вычегжане, вымичи и сысоличи) «шли в судах». "
ИМХО судовая рать была основной - для осад, причем мобилизация также с отгносительно малозаселенных земель. Конная немногочисленна (по логистике), не весь состав возможный , для полевых сражений (которые не упоминаются) так что скорее "партизан" гонять.

86100594.pdf

[Каминский]

вроде прикрепил.

Спасибо!

 Ответом стала временная оккупация Хлынова татарским войском. В самом городе был посажен казанский наместник, контролировавший выдачу вятчанами хлебной дани 

Это к вопросу- "нечего жрать"))

Казанский наместник покинул Хлынов в 1469 г., после окончания войны с Москвой, проигранной ханом Ибрагимом.

Возможно развилка где-то тут? Узнать бы подробнее что там за война и были ли у казанцев шансы ее выиграть.

 

 

[Каминский]

Данные о численности великокняжеской рати разнятся, но не сильно. По Устюжской летопи- си (список Мациевича, Вторая редак- ция) и Летописцу Льва Вологдина под командованием Данилы Щени и Григория Поплевы Морозова было 72 тыс. воинов и ополченцев. В более подробном Архангелогородском летописце указана другая численность собранных полков – 64 тыс. чел. [1, c. 50, 115, 136, 97]. Несмотря на существенную разницу содержащихся в источниках сведениях (в 8 тыс. рат- ных людей), следует признать, что перешедшее летом 1489 г. границы Вятской земли войско было очень значительным. 

[Звёзды Светят]

Вот чего не хватало для расцвета Вятки -

 

 

 

 

[Сибиряк Комнатный]

Какая то странно не похожая на вас тема

Да ладно... Это , я так понимаю , в развитие "Царя Соломона". 

http://fai.org.ru/forum/topic/32224-tsar-solomon/

 

[Сибиряк Комнатный]

Жрать там нечего

Да ну... Охота , рыбалка , грибы , ягоды...

На местных огородах вырастают вполне достойные для средней полосы овощи, сам видел.

И я видел. Родственники там живут. 

Картоха там - огого! Правда , забегаю вперед.

[sigulin.maxim]

Это к вопросу- "нечего жрать"))

Было там чего жрать. До 17 века один из основных хлебопроизводящих регионов России. Подсечное земледелие при низкой плотности населения дает "опупительные" урожаи. (ну пока лес не сведут). С учетом того, что и сейчас не свели, лет на 100-200 роста населения хватит. Там, зато засух нет, а лесные промыслы (охота, рыбалка) и луговое скотоводство позволяют несколько нивелировать возможные неурожаи.

[Neznaika1975]

ну, других цифр у меня нет. 

можно взять цифры Шелони и разделить на ... не знаю на сколько, но разделить :-)

 

кстати, тема случайно н этим сериалом стимулирована? http://www.vokrug.tv/product/show/sofiya_paleolog/ 

его как раз вчера показывать по ТВ начали

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Это к вопросу- "нечего жрать"))

Так Казань - тоже не самые благодатные места, мягко говоря.

[Curioz]

ну, других цифр у меня нет

По Урланису и другим демографам, в то время все-то население было меньше 6, а то и меньше 5 миллионов.

Мобилизовать полтора процента населения в армию, причем для единичного похода на не самую угрожаемую окраину - это как-то сильно чересчур.

[Curioz]

Так Казань - тоже не самые благодатные места, мягко говоря

Как видно по приведенной выше карте, агроклиматические ресурсы Казани соответстууют Центрально-черноземной области, Литве и южному берегу Балтики. Тамошние жители вроде на голод не жаловались.

Интересно, конечно, было бы посмотреть на карту изолиний активных температур в пятнадцатом веке, да где ж такую взять...

 

Это к вопросу- "нечего жрать")

Ну дык вроде не тайна, что самые большие урожаи овса и ячменя снимали не на юге, а на севере (сам-20 было нормой), не на Вятке даже, а в Заволочье, т.е. в бассейне Северной Двины и ее притоков.

Самой богатой или одной из самых богатых областей Руси была Важская земля. Это запад нынешней Архангельской области, вдоль ЖД Ярославль-Архангельск. Традиционно ее отдавали в кормление знатнейшему из бояр - при Федоре Иоанновиче ею владел Борис Годунов, при Василии Шуйском его брат Дмитрий, в конце Смуты - глава земского правительства Трубецкой.

[Neznaika1975]

Ну дык вроде не тайна, что самые большие урожаи овса и ячменя снимали не на юге, а на севере (сам-20 было нормой), не на Вятке даже, а в Заволочье, т.е. в бассейне Северной Двины и ее притоков.

а в связи с чем?

подсека?

[Curioz]

а в связи с чем? подсека?

Подсека + длинный световой день (фактически круглосуточный) + отсутствие засух в период вегетации + много органики от животноводства.

На подсеке в первый-третий год урожай достигал сам-100 и нередко сам-150. А если год был засушливый и можно было сеять по высохшим поймам и болотам, то даже сам-600 было.

В Никольском уезде Вологодской области (это на северо-запад от Вятки) в 1915 был получен урожай ржи сам-82.

 

 

 

[Neznaika1975]

В Никольском уезде Вологодской области (это на северо-запад от Вятки) в 1915 был получен урожай ржи сам-82

охренеть

чего же сейчас то в зону рискованного земледелия превратилось?

[Каминский]

кстати, тема случайно н этим сериалом стимулирована? http://www.vokrug.tv/product/show/sofiya_paleolog/  его как раз вчера показывать по ТВ начали

Нет. Вон выше коллега правильно угадал:

Это , я так понимаю , в развитие "Царя Соломона".

[sigulin.maxim]

чего же сейчас то в зону рискованного земледелия превратилось?

Ну так она и тогда рискованная была. Только проблемы не засухи, а ранние заморозки (ну или поздние)

[Curioz]

чего же сейчас то в зону рискованного земледелия превратилось?

Ликвидация кулачества как класса.

Там ведь даже помещиков и крепостного права практически не было (та же Вага долгое время пользовалась самоуправлением, да и как вотчина первого царского фаворита явно была на особом положении). Соответственно, было много зажиточных крестьян.

И как Второе крепостное право (большевиков) ввели, так и наступил местный лисец-альбинос. В Шенкурском уезде (это половина Важской земли) было 100 тысяч сельского населения, сейчас 10, из них собственно в сельхозпроизводстве занята 1 плюс какое-то количество огородников.

Дефицит песка в Сахаре (тм)

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Curioz

[Каминский]

Мобилизовать полтора процента населения в армию, причем для единичного похода на не самую угрожаемую окраину - это как-то сильно чересчур.

Хрен его знает, может боялись прецедента? Еще Новгород толком не замирен, Псков и все такое.

А тут вроде было себе такое себе на уме, но относительно покорное гособразование и вдруг вздумало финтить. А там еще татары под боком с довольно сомнительной лояльностью.

можно взять цифры Шелони и разделить на ... не знаю на сколько, но разделить :-)

Возможно, как раз это может считаться косвенным доказательством того, что Хлынов был покрепче Новгорода и так легко перед 5-тысячным войском не слился бы, как новгородцы на Шелони.

[Neznaika1975]

Возможно, как раз это может считаться косвенным доказательством того, что Хлынов был покрепче Новгорода и так легко перед 5-тысячным войском не слился бы, как новгородцы на Шелони.

кстати, может Вы и правы - с учетом полуразбойничьего образа жизни хлыновцев

Правда 60 тыс - не думаю, что у Ивана столько было, осетра по любому урезать надо