Быстрая победа Севера в ГВ в США

[марик]

могут снова взбунтоваться, но уже не столь организованно.

Тогда произойдет прямо противоположное. Террор северян погонит южан на запад. Но негры останутся на юге, иначе попадают в свободные. То есть плантаторам беситься не выгодно пока их не освобождают. 

Первая часть исключает вторую. По крайней мере на большой временной дистанции. "Компактная группа" неизбежно станет меньшинством - и по мере заселения Запада не-южанами - всё меньшим и меньшим. И победа на выборах им светить не будет от слова совсем.

Через сто лет даже в реальности сегрегацию отменять пришлось под штыками. А если слома нет и север не столь уж монолитен....

[maxab]

Террор северян погонит южан на запад

Для этого северянам надо иметь армию образца 1863-1865 года. А ее нет. Есть несколько регулярных полков (где офицеры учились со многими южанами вместе) и давно распущенные 90-дневные волонтеры. Для подавления партизан просто нет под ружьем людей в достаточном количестве.

А снова набирать добровольцев уже не прокатит. Это призыв: "Они хотят разрушить Союз!!!" мог поднять людей. А что-либо типа "там пара южан отлупили сборшика налогов и полицейского" вызовет не волну патриотизма а лишь пару сочувственных выкриков "и хорошо им вломили?!"

[NuclearJazz]

(Оставляя за скобками конспирологию)

Рабство всё равно отменят - с Линкольком или без него, причём уже в 60-е годы. Процесс идёт по всему Новому Свету, это не остановить. Другое дело, что быстрая победа севера не подломит экономическое могущество плантаторов, и они останутся при своих - вчерашние рабы станут наемными работниками, но по сути ничего не изменится, экономика останется прежней. Никакие законы Джима Кроу здесь не понадобятся - потому что политическая структура Юга не постарадает, а Реконструкция будет мягче, возможно, даже до исключения большинства южных штатов из Союза дело не дойдёт - устроят некоторым показательную порку, и на этом успокоятся. Отсюда никаких саквояжников, или их сильно меньше.

Запад будет осваиваться своим чередом - туда пойдёт нищета с юга плюс отдельные горячие головы, но если гомстед-акт или что-то в этом духе будет принят, переселенцев с севера будет больше - просто потому, что там больше народу. Важно, что чёрные в основном останутся в южных штатах, а новые штаты будут почти поголовно белыми. Ну и приток переселенцев из Европы будет меньше, с учётом меньшего количества выбывших. 

В перспективе это приведет к тому, что юг законсервируется в экономической отсталости, и никакого промышленного развития там не будет. И политическая система в США станет полуторапартийной - демократы будут в вечном меньшинстве.

[sv19]

А какой-нибудь "средний вариант" - сразу после победы Севера негров законом превращают в каких-нибудь "полукрепостных" с перспективой полного освобождения - возможен? Ну или что-нибудь другое

Изменено 5 Dec 2016 пользователем sv19

[sv19]

северянам надо иметь армию образца 1863-1865 года.

Вот это интересный момент. Если армия остается прежней, то, может, США и в ПМВ не вступят? Или на рубеже веков армию все равно модернизируют?

[maxab]

Или на рубеже веков армию все равно модернизируют?

После громкого поражения от испанцев....

[Doctor Haider]

полукрепостных" с перспективой полного освобождения - возможен? Ну или что-нибудь другое

все произойдет естественным путем. в ближайшие годы Англия и континент переключаться на индийский хлопок (потом еше булет и злопоу среднеазиатский) и цена на него обрушится.  плантационное хозяйство ориентированное на экспорт станет убыточным, плантаторы будут разоряться, рабов и так и так придется освобождать ибо станут просто не нужны. в реале этот процесс наложился на ГВ и реконструкцию. так что даже в случае гипотетической победы Юга ему пришлось бы очень туго, тк южная экономика почти наверняка рухнула бы

[марик]

В этом и самый смак. Хочешь не хочешь, не мытьем так катанием рабство отменят. Ну не тогда, так через десять лет. Но вот в психологии и поведении будут большие изменения. я тут проверил, белых мужчин с юга погибло и умерло от ран почти 30%. Это ведь жуть. Советские потери в ВОВ вместе с мирными жителями гораздо меньше. 

[Doctor Haider]

белых мужчин с юга погибло и умерло от ран почти 30%. Это ведь жуть.

в частности именно поэтому эта война в американской исторической памяти значит больше, чем Вторая Мировая.

[марик]

в частности именно поэтому эта война в американской исторической памяти значит больше, чем Вторая Мировая.

Кто то из известных американцев вообще заявил, что Америка такая какую мы знаем родилась в ГВ. А ведь могла быть и другая и это гораздо интереснее любых заклепок. До войны как раз южане постоянно рулили и имели большой вес в политике. Собственно они в последние лет 15-20 постоянно шантажировали север и отделение лишь прямой результат проигрыша. Линкольн же вовсе не сразу стал бороться за негров. Потребовалось ЕМНИП 2 года и необходимость нагадить не сдающемуся югу. Тут ведь речь именно о политическом развитии.  

[sv19]

Тут ведь речь именно о политическом развитии.  

Мне вот больше интересна экономика, демография и география (в данном случае). Если Юг медленно и печально доходит до "пострабского кризиса", то в 80-е-90е северяне будут механизировать и индустриализировать в первую очередь юг, а не запад США, так?

Общее развитие страны замедлится, дальше - если в США живет народу намного больше реала, то приедет меньше эмигрантов из Европы, так?

Такие США к 1914-1917 могут и не помышлять о вступлении в ПМВ. Тем более имея рыхлую армию (в испанское нападение первыми я не верю, значит, резкого "оздоровления" армии США не будет)

Изменено 6 Dec 2016 пользователем sv19

[марик]

Если Юг медленно и печально доходит до "пострабского кризиса", то в 80-е-90е северяне будут механизировать и индустриализировать в первую очередь юг, а не запад США, так?

Абсолютно не мешает одно другому. И абсолютно отсутствует гарантия что юг возьмутся модернизировать, раз уж в прежние настроения сохранятся. Никто не скажет "мы проиграли потому что не хватило того, другого, третьего" Просто он оказались сильнее. может быть и так и эдак. В реальности нечто среднее и в перспективе никак не отразится на США вообще, разве в положительном смысле.

если в США живет народу намного больше реала, то приедет меньше эмигрантов из Европы, так?

А они и так не особо на юг ехали. И самая приманка как раз земли на западе. На тот момент бездонные. 

 

Такие США к 1914-1917 могут и не помышлять о вступлении в ПМВ.

А во это уже через 50 лет после ГВ и не просчитывается. Южане напротив, рвались  на Тихий океан и в Мексику. Больше сил, меньше возможность идти на запад, зато в Мексике полно дешевых работников. Как бы не хапнули еще больше. 

 

[sv19]

абсолютно отсутствует гарантия что юг возьмутся модернизировать, раз уж в прежние настроения сохранятся

Но в прежнем виде прежние настроения не сохранятся. Если обвально падает цена на хлопок, то это не Север виноват, и надо как-то жить дальше. То есть самые умные и/или изворотливые южане-небедняки сами запросят кредиты, машины, и чтобы к ним тянули железные дороги. Вообще настроения могут смениться до "помогите обнищавшим, мы же из одной страны". А если так, то меньше ресурсов на Запад и Калифорнию?

А они и так не особо на юг ехали. И самая приманка как раз земли на западе.

Вроде бы в 80-90е эмигранты ехали в большей части не на пустые земли, а на заводы Нью-Йорка, Детройта и Чикаго, нет? А без ГВ на эти заводы поедут не европейцы, а разорившиеся южане

Изменено 6 Dec 2016 пользователем sv19

[sv19]

Насколько знаю, южане-аристократы кроме как получать хлопок эксплуатируя рабов, больше практически ничего не умели. В штамп "жестоких и тупых эксплуататоров" они вписываются хорошо.

Значит, в экономическом плане и рухнут они эпично, и понадобится "реконструкция", только с другого боку. Или эти земли слегка так запустеют, и южане массово хлынут на Север - на заводы, и на Запад - за золотом и что там еще.

[марик]

То есть самые умные и/или изворотливые южане-небедняки сами запросят кредиты, машины, и чтобы к ним тянули железные дороги.

Не надо преувеличивать отсталость в этом смысле юга. Он фактически завязан был в те времена на речную систему и выход к морю. И железные дороги там имелись в нужных местах. При первой попытке вторжения к Ричмонду северян, именно по такой войска и перебросили. Просто когда по рекам стало плавать опасно, а море блокировали начались серьезные проблемы. А могучие трассы через континент на другой берег океана это все дело будущего. Лет через двадцать основной бум. Причем это сегодня кажется достижением и прогрессом. На тот момент отнюдь не очевидно. А вот спекуляции и натуральные войны между компаниями прямо на глазах. Взяточники и негодяи в полный рост эти железнодорожные бароны. 

Вроде бы в 80-90е эмигранты ехали в большей части не на пустые земли, а на заводы Нью-Йорка, Детройта и Чикаго, нет? А без ГВ на эти заводы поедут не европейцы, а разорившиеся южане

Естественно эмигранты ехали на север потому что там была их община и проще было с работой. Но и очень многие ехали на запад из прежних. Ирландцы, немцы, шотландцы. На самом деле приезд в первую очередь зависел от стоимости билетов. Где то в 1870е он стал доступен бедным на кораблях, а на запад потянулись поезда. Потому что надо понимать, что если сама земля почти бесплатна или совсем бесплатна, с голой жопой не едут. А фургон, лошади, продукты, на первое время, оружие - все это не с неба. Деньги были в основном у устроенных, но хотевших большого. Какой особый смысл южанину ехать а север, если он не богатый адвокат? Лучше на запад. Там золото и серебро с огромными просторами. 

 

Перепись населения 1890 г. показала, что в Миннесоте насчитывалось 373 тыс. человек, имевших скандинавское происхождение, а из 1,5 млн выходцев из Скандинавии, проживавших на всей территории Соединенных Штатов, подавляющее большинство осело на Среднем Западе, кроме примерно 300 тыс. человек. Лиц немецкого происхождения в этом регионе насчитывалось более 4 млн из общего числа 7 млн во всей стране. 

 

понадобится "реконструкция", только с другого боку.

Как бы низко они не упали, все ж земля у них была. Ну а там уж кто сможет, тот и потянет. В аренду сдаст или в банке под залог деньги возьмет на что нибудь полезное. Поэтому и говорю, любопытно, но не просчитывается. Можно говорить разве об ИМХАх - все тупые! Нет, все джентльмены! Там очень разные люди были. Все ж даже в реале реконструкцию пережили и очень долго всяких разных к власти не допускали при наличии у негров голосов. 

[Граф Цеппелин]

А могучие трассы через континент на другой берег океана это все дело будущего.

Эм... как бы как раз строится.

[марик]

оно строилось в гв?  я не возражаю, без понятия. глянул в интернет начали в 1862, закончили в 69г. интересно откуда деньги взяли. 

[maxab]

Где то в 1870е он стал доступен бедным на кораблях

В 1840-е принят британским правительством акт, резко снизивший цену на билеты через океан с 20 до примерно до 6-7 фунтов на человека. Билет третьего класса стоил примерно 30 долларов, за фунт давали 5 долларов.