Домициан живет дольше

497 posts in this topic

Posted (edited)

(это мое первое сообщение на форуме, заранее благодарна за помощь и поддержку).

 

РеИ - Тит Флавий Домициан был убит 18 сентября 96 года, в Риме.

причем, как писал Caesar на форуме historica.ru (в теме "Император Марк Ульпий Траян - 2" , Mar 11 2008, 09:08, стр. 4 ) : 

 

Домициан готовился к войне и 25 сентября отбывал на войну. Зарезали его 18 числа.

На Дунае стояла огромная армия из 10 или более легионов - вытренированная и хорошо смазанная машина войны ждала только отмашки.

   Другой информации о датах я не нашла, но о легионах на Дунайской границе я читала у Брайана Джонса ( "The Emperor Domitian" )

т.к. с английским у меня никак - я пользовалась онлайн-переводчиком в ГуглПлэй.

цитирую:

Five legions in Pannonia, numerous auxiliaries in Upper Moesia (presumably to deal with the possibility of intervention from Dacia)
and vexillations from legions normally stationed outside the province assume a foe, not Dacia, but the Germani et Sarmatae.

(Brian Jones,  "The Emperor Domitian" , Third Pannonian War, ?95).

и о Второй Паннонской войне 92 года:

Domitian deliberately rejected a triumph: perhaps he was not fully satisfied with what had happened,

knew that a triumph could ultimately be achieved, and so was prepared to bide his time,

strengthening the Danubian front until he felt able to move once again.

(Brian Jones,  "The Emperor Domitian" , Second Pannonian War, 92).

И на сайте warconflict.ru  - есть информация о войнах императора Домициана (по сути, краткий и упрощенный пересказ Брайана Джонса).

Получается, Домициан был убит за несколько дней до отбытия на "Дунайский фронт".

Причем, противником были не даки, а сарматы (конкретно - языги, победа над которыми во Второй паннонской войне - была неполной);

даки же, видимо, были союзниками римлян (как минимум - должны были пропустить легионы через свою территорию, как в 92-м).

вроде бы, я правильно разобралась в реальной истории?

 

Теперь - развилка.

Домициана НЕ убивают в Риме.

Либо он отбывает на Дунай раньше, либо заговорщики задерживаются,

либо проверка "входящих и вносимого" во дворце оказывается более тщательной...в общем, нападение не состоялось.

 

Или второй вариант - Домициан был ранен, но выжил.

 

Или более ранняя развилка, на примерно на 7 лет раньше, во время восстания Сатурнина - архив Сатурнина не был уничтожен:

либо Лаппий Максим все-таки решил не уничтожать документы - сам или благодаря чьему-либо вмешательству,

либо документы изначально были уничтожены случайно, а в АИ этой случайности не произошло - 

и будущие организаторы убийства были вычислены и обезврежены заранее.

 

В итоге - в середине-конце сентября Домициан отбывает на Дунай.

Третья Паннонская Война (которую в РеИ саботировали пришедшие к власти оппозиционеры) - идет намного более успешно.

 

(темы "Траян решил оставить Дакию в покое" и "Дакия остается свободной" - я читала.

Статьи В.Н.Парфенова "Домициан и Децебал: нереализованный вариант римско-дакийских отношений" и "Флавии и Боспор" - тоже читала)

Предполагаю, что либо Дакия будет мягко и постепенно интегрирована в Pax Romana, либо война с даками будет - но позже,

и римлянам, в отличие от РеИ, не придется "изобретать" повод к войне;

у меня сложилось впечатление, что в РеИ клиентские царства восприняли дакийскую войну как сигнал: "Рим нападает на тех, у кого есть золото,

и кого считает слишком сильным"; в АИ такого восприятия не будет, и отношения с клиентскими царствами будут складываться удачнее;

клиентские царства можно превратить в "первую линию обороны" от Барбарикума, усиливая из армии вексилляциями

и частично субсидируя строительство укреплений.

А стабилизировав обстановку на Дунае - можно вернуться к планам покорения Germania Magna (если не до Эльбы/Альбис, то до Карпат;

статью В.Н. Парфенова "Рим и Германия при Домициане" я тоже читала; по-моему, если планы были отменены из-за недостатка ресурсов,

то организовав/восстановив ресурсную базу - к ним можно и вернуться).

Про богемское серебро Кутна Горы, о которых писал уважаемый Георг в теме "Коммод - хороший император" - римлянам знать было неоткуда.

А о рейнском золоте - могли и узнать (но для добычи золота и транспортировки "гражданских" грузов - Рейн и его притоки должны быть 

безопасной внутриимперской территорией, а не приграничьем.

 

Зачем мне АИ с долгоживущим Домицианом? 

 (а прожил бы он, по-моему, примерно до 120-х годов н.э., дожив примерно до 70 лет, как Веспасиан)

 

Для начала - меня судьба италийского крестьянства в РеИ (при Антонинах) не радует.

Неприятно, когда людей, чьи предки, собственно, "вынесли на своих плечах бремя империи" - превращают в "серую скотинку".

А магнатам-латифундистам - наоборот, "включают зеленый свет" (по-моему, магнаты - это как раз те "паровозы",

с которыми что-то надо делать, "пока они чайники" - иначе все закончится растаскиванием империи на "100500 королевств",

и Темными Веками. Такое вот имхо. ).

почему я так думаю?

На меня произвели впечатления сообщения уважаемого Георга в теме "Коммод - хороший император" :

Собственно поражение "новых популяров" было обусловлено тем, что они желали удержать

экономическое и политическое преобладание Италии в империи, тогда как их противники - олигархия из римского сената

- пошли на альянс с разбогатевшими провинциальными элитами, из каковых кстати происходили и Траян, и Адриан,

да и Антонины имели галльские корни.

В результате куриалы провинций поголовно получили гражданство, провинциалы в изобилии пришли в сенат,

и конституировалось некое "правящее сословие" империи в целом.

Интересы италийской экономики "оптиматы" принесли в жертву этому альянсу -

промышленность Аппенинского полуострова накрылась под давлением галльской конкуренции,

а крестьянство, лишавшееся рынка и разорявшееся, было отдано на поток и разграбление крупным землевладельцам.

Сверх того по закону сенатор обязан был владеть землей в Италии, и новоиспеченные сенаторы из провинций скупали землю,

превращая крестьян в колонов, а то и массово селя на приобретенных землях приведенных с собой рабов в качестве квазиколонов.

Но не заводя "интенсивных хозяйств" - не до этого было, да и их главые экономические интересы лежали в родных провинциях.

 

 

После прочтения книги "История крестьянства в Древнем Риме" Елены Михайловны Штаерман  - впечатление только усилилось

(пользуясь случаем - благодарю за упоминание, т.к. сама натыкалась на текст, когда искала информацию про Галлиена - 

но не сохранила)

 

В делении граждан на сорта, стартовавшем при Антонинах, и слабо относящемся к личным заслугам - по-моему, тоже мало хорошего

(а при Домициане - такое вряд ли возможно).

 

И "не совсем обоснуй" - астрологический.  

о предсказанной Домициану смерти:

Год, день и даже час и род сво­ей смер­ти дав­но уже не были для него тай­ной:

еще в ран­ней моло­до­с­ти все это ему пред­ска­за­ли хал­деи.

(Светоний, "Жизнь двенадцати цезарей" ).

Я обратилась к астрологу Альберту Феррони 

(собственно, это обращение было не первым, а первый контакт состоялся после рекомендации одной моей знакомой, 

для которой Альберт Феррони составил гороскоп на год - и ей этот прогноз пригодился).

В дополнение к консультации я получила файл

(выкладывать в открытый доступ пока не планирую, но могу отправить по e-mail или скайпу всем желающим).

Для начала - меня зацепила одна из характеристик:

Выделен Квадрант Старости. Это человек позднего развития, можно сказать, что он родился уже зрелым.

Самые главные жизненные программы реализуются у таких людей именно в конце жизни, после 60-ти лет.

Это также указывает на активную жизнь в пожилом возрасте.

Если с человеком что-то   происходит в пожилом возрасте, то эти события раскручиваются в полную силу.

Тогда ему кажется, что жизнь началась как бы заново. Для него очень важно сделать все, чтобы достичь вершины.

То есть, не только по реальным событиям, но и по астрологии - получается, что правление Домициана было "прервано на полуслове" (с, В.Н. Парфенов).

А лично мне не нравится прерванный полет, и тем более (если на астрологию смотреть) - прерванный взлет.

А о дате смерти, и о 96-97 годах в целом - мне в устной консультации было сказано, что прогноз на год - достаточно негативный,

и риск для жизни  - есть, но это ни в коем случае не приговор. Шанс выжить - был, и достаточно большой.

Зато шансы заговорщиков угадать нужный момент = момент серьезной уязвимости - стремились к нулю.

(в принципе, вычислить, какие в точности факторы, с точки зрения астрологии - привели к смерти, и как можно было избежать опасностей - 

возможно, но долго и трудоемко; и вычислять надо несколькими способами, с отсмотром по дням;

но , в любом случае - "приговора от астрологии" - нет, и легенда о предсказанной смерти, скорее всего, выдумана после прихода оппозиционеров к власти).

Так я поняла и запомнила.

дальше - мое мнение: как говорят в ДНД - Домициану "единичка выпала", и мы живем в мире "персика для Домициана".

 

И пара слов о Траяне.

У него в гороскопе - Большой Трин (тригон), Марс+Венера+Юпитер

(не только в день его рождения, но и в следующий день, и в два предыдущих дня; конкретно у него - соединение точное/сильное).

 

Большой Трин - дает защиту (а местами - и неуязвимость) тому, у кого он в гороскопе.
А еще - какой-то талант. И лень (зачем что-то делать, если и так все хорошо).

Большой Трин у руководителя - способствует наведению порядка (как-то само собой, автоматически) в структуре,
которой этот руководитель рулит.

И хранит эту организацию (страну или фирму).
Руководитель с Большим Трином в гороскопе - "делает людям хорошо" (это тоже само собой получается, без усилий).
Если этот руководитель в принципе - хороший человек (и/или бережет ресурсы).

Пока Траян был жив  - Большой Трин хранил империю

(не потому ли Траян -  Optimus Princeps: ресурсная база, унаследованная от Домициана + Большой Трин как "гипноизлучение",

которое "всем делает мозги" )

"а поутру они проснулись..." (с), т.к. трин Траяна перестал влиять на империю 

а у самой империи - никакой неуязвимости нет.

и "похмелье" у всей страны?
только что была сказка (почти 20 лет была), и тут, "вдруг откуда ни возьмись" - привет, суровая реальность))).

__________________________________________________________________________________________________________________

 

АИ - никакого правления Траяна.

Долгая жизнь и почти сорокалетнее правление Домициана.

Какими эти годы могли быть для империи - и на какую траекторию империя вышла?

 

Прошу помощи, буду рада версиям.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что думает коллега @Tim? ЕМНИП он и на http://historica.ru пишет? Он у нас главный специалист по этому времени.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых - спасибо за интересную тему!

Во-вторых - а какие клиентские царства Вы хотите сохранить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве римляне не напали на Дакию, потому что Децебал "берега потерял"?

 

и присоединяюсь к вопросу - какие клиентские царства Вы хотите сохранить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(это мое первое сообщение на форуме,

Всем бы так начинать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Любопытно.

Несмотря даже на астрологию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всем бы так начинать.

+1

 

Сразу чувствуется, что коллега относится к участникам с уважением...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выделен Квадрант Старости.

Это последняя Четверть Зодиака - Козерог, Водолей и Рыбы.

У кого они хорошо заполнены - с теми такое бывает, что в старости они  Разворачиваются....

 

Большой Трин (тригон), Марс+Венера+Юпитер

 

 

Подарок Судьбы!

 

Год, день и даже час и род сво­ей смер­ти дав­но уже не были для него тай­ной: еще в ран­ней моло­до­с­ти все это ему пред­ска­за­ли хал­деи.

Что возможно предсказать - то невозможно изменить.

А что бывает, когда изменить всё-таки пытаются - прекрасно рассказано в легенде о Эдипе.

Единственный шанс увильнуть от Судьбы - пережить Событие в условной и символической форме.

Так что - Домициан поберёгся и отделался ранением....

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(записываться в коллеги мне рано - поэтому я просто по именам, если можно.

 а "псевдосредневековый штиль"  в тексте возник потому, что я просто не могла не выразить свое впечатление,

которым прониклась, читая и про  АИ-Коммода, и про мир императора Германа...

...к тому же я еще и наработками по 1-2 веку н.э. воспользовалась)

 

Chugayster, Ottokar - спасибо!

 

Крукс, раз Светоний ссылается на астрологию, и мнение "звезды склоняют, но не обязывают" - верно не для всех,

(как и мнение "астрологию можно вычеркнуть за ненадобностью" ) - я сочла уместным подготовить "наш ответ Чемберлену",

практически с подписью и печатью специалиста.

 

Причины примерно те же, что у Рудольфа Сикорски в книге Стругацких "Жук в муравейнике" - для заготовки святой воды в промышленных масштабах,

если вдруг серой запахло.

(в моем случае - неважно, работает астрология или нет, но мне хотелось бы, чтобы околоастрологического детерминизма в данной АИ - не было

а мое личное мнение о действенности астрологии - роли не играет).

 

Telserg, я на форуме historica.ru  - была исключительно "чукчей-читателем" , и даже не регистрировалась.

Остается только ждать.

 

Незнайка (можно я так обращусь? ), берега даки потеряли (и вторглись в Мезию) зимой 84/85 г. н.э. (по мнению Брайана Джонса),

или в середине 85 года (по мнению В.Н. Парфенова), и руководил ими Диурпан(ей).

 

Цитирую:

Участие Децебала в этих событиях проблематично. Известно, что вторжением даков в Мезию руководил Диурпаней.

Присутствовал ли в это время Децебал на политической сцене, вопрос спорный.

Достаточно давно в науке было высказано предположение (принятое большинством исследователей),

что лишь в ходе этой войны власть от Диурпанея перешла к более молодому и энергичному Децебалу.

По мнению К. Штробеля, дело обстояло совершенно по-иному:

Децебал руководил другим племенным союзом, который в римско-дакийском конфликте

поначалу предпочел сохранить нейтралитет и во вторжении даков в Мезию не участвовал.

 

(Парфенов В.Н.  "Домициан и Децебал: нереализованный вариант римско-дакийских отношений" )

Домициан прибыл в Мезию -  - и даки с тяжелыми боями были отброшены за Дунай.

Ответом стала карательная экспедиция под командованием Корнелия Фуска (к этому времени относятся первые предложения Децебала о мирном урегулировании).

Предложения были отвергнуты (и это, по-моему, закономерно), но первые успехи сменились разгромом (сам Фуск погиб).

снова цитирую статью В.Н. Парфенова:

Согласно предположению германского исследователя [Штробеля], в конце лета — начале осени 86 г.,

после вторичного прибытия Домициана на театр военных действий,

должен был состояться успешный карательный поход римлян за Дунай.

В результате этой экспедиции произошел развал антиримской коалиции под началом Диурпанея

и командование перешло к Децебалу. Вероятно, руководил походом (Straf oder Rachezug)

действующий легат провинции Мезия М. Корнелий Нигрин Куриаций Матерн,

который именно за это получил свои вторые консулярские отличия,

став тем самым наиболее успешным полководцем Домициана

(Парфенов В.Н.  "Домициан и Децебал: нереализованный вариант римско-дакийских отношений" )

 

А в 88 года началось тщательно подготовленное наступление под командованием Теттия Юлиана - даки были разгромлены при Тапах,

но из-за восстания Антония Сатурнина в январе 89 года  - пришлось вместо "окончательного решения дакийского вопроса" договариваться с Децебалом.

И Децебал слово сдержал; правда, не все пленные римляне были возвращены - но, по крайней мере, проверяемые пункты договора выполнялись,

В.Н. Парфенов пишет, что любое видимое нарушение договора - было бы при Траяне распропагандировано, и стало бы поводом к войне;

(звучит логично - даже когда хочется разорвать договор, лучше озвучить легитимный повод для прекращения действия договора,

чем такой повод "рисовать", без "рисования" - позже проблем будет меньше; и это правило, имхо, действует в любое время и в любой стране)

 

Так что - беспредел даков остался в 80-х, в 90-е - с ними проблем не было (а польза от возможности атаковать других противников с территории Дакии - была).

 

Клиентские царства - я про них не знаю почти ничего (и карту бы...я пока вот этой пользуюсь для всей империи, с картой Дакии немного проще было)

Что сохранить - Боспор, Иберия, Алания, полуостров Апшерон (где Гобустанская надпись).

Контроль над Кавказом (и северо-западной границей Парфии).

Если в Апшероне государства нет - то "вырастить" (местные должны быть договороспособны, и делать то, что в соглашении с Римом написано)

Еще считаю важным соблюсти правило "царское слово нерушимо...по крайней мере - по букве = в той формулировке, в какой было дано".

потому что верность слову - это тоже оружие.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока что я могу сказать одно - коллега Очень хорошо подготовилась! Снимаю шляпу!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что сохранить - Боспор, Иберия, Алания, полуостров Апшерон (где Гобустанская надпись). Контроль над Кавказом (и северо-западной границей Парфии). Если в Апшероне государства нет - то "вырастить" (местные должны быть договороспособны, и делать то, что в соглашении с Римом написано)

Проблема в том, что от германцев они не защитят. Ну кроме Дакии, разве что.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пардон, очепяталась вчера - не Алания, а Кавказская Албания.

 

Крысолов, спасибо!

 

Ottokar, я как раз хочу "развязать руки" Риму для решения проблем с германцами.

В том числе - продолжив РеИ-ветку с созданием буферных государств у парфянской границы (союзных Риму или хотя бы нейтральных).

Чтобы избежать РеИ - войны с Парфией.

В РеИ парфянский царь Хосрой сместил в 113 году утвержденного Траяном армянского царя, заменив его своим ставленником - 

в нарушение Рандейского договора 64 года.

(по крайней мере, так в википедии ; в Википедии, конечно косяков хватает - но пусть пока ссылка повисит, за неимением лучшего).

Если в АИ отношения Рима с царствами кавказских Аршакидов будут прочнее и "прозрачнее" - 

Может быть, Хосрой не будет заменять Аксидара Партамасиром, вмешиваясь в компетенцию Рима?

Или армяне его не примут...

И даже если дойдет до войны (поскольку некоторые действия нельзя "спускать на тормозах" - собственные граждане не поймут) - 

глобального столкновения Рима с Парфией - удастся избежать? (все ограничится Арменией).

Победы - это хорошо, но ресурсы небесконечны.

 

Звезды Светят,  если делать развилку с ранением - то где? в Риме или на Дунае?

И если в Риме - то насколько жесткую?

В РеИ был хардкор:

И только потом начали вылезать факты. Выжил мальчик, который прислуживал Домициану он и поведал как убивали императора.

Надо сказать Домициан проявил мужество - будучи безоружным он схватил голой рукой лезвие клинка Стефана

и даже нанес ранения последнему, пришлось вызывать подкрепление в лице еще нескольких гладиаторов -

будучи весь израненным, Домициан более получаса оказывал сопротивление банде.

Оказалось, что сам Нерва очутился в момент убийства во дворце (пришел на доклад),

пикантная подробность - Домициан так долго сопротивлялся, что возня затянулась и у кого-то из заговорщиков сдали нервы -

он побежал и закричал, что все пропало - Домициан выжил и сейчас спустится вниз.

В этот момент Нерва был так поражен, что вероятно упал в обморок или что-то в этом роде. Показательно не так ли?

И только прибежавший Парфений заверил Нерву, что "усе в порядке". 

(Caesar, Mar 11 2008, 00:32, тема "Марк Ульпий Траян-2" на historica.ru )

Предполагаю, что полчаса были "алхимическими" (на самом деле прошло намного меньше времени, чем показалось свидетелю).

Но все равно - хардкор.

Что меняется в развилке - Стефана пропустили, остальных - нет, но Стефан решил рискнуть? Или охрана подоспела?

Или все как в РеИ - но благодаря какой-нибудь мелочи Домициану удалось отбиться? (все-таки он во дворце ориентируется намного лучше убийц).

Насколько надежной может быть обслуга? (чтобы в ближайшие дни после покушения - никто не огранизовал яд, или еще какой-нибудь персик)

И как все это может сказаться на здоровье и характере Домициана?

 

И про астрологию:

Трин у Траяна был в водных знаках: Юпитер (ретро) в Рыбах, Марс (директный) - в Раке, Венера (директная) - в Скорпионе.

ретро-Юпитер как проявление мечты о Республике (в массовом сознании; то самое "сочетание принципата со свободой" ) ?

 

И вопрос ко всем: стоит ли продолжать про астрологию?

или пусть останется красивой иллюстрацией - а дальше идем без нее?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перемещено в "Главный Форум".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поздравляю коллегу Honorik с блестящим дебютом!:)

 

К сожалению не могу сейчас отписаться по вопросу "что дальше", ибо периода давно не касался и матчасть подзабыта....:resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стоит ли продолжать про астрологию?

на мой взгляд, большинству астрология неинтересна - но ориентироваться Вам прежде всего нужно на собственное мнение. Если Вам нравится с астрологией - почему бы и нет.

как раз хочу "развязать руки" Риму для решения проблем с германцами. В том числе - продолжив РеИ-ветку с созданием буферных государств у парфянской границы (союзных Риму или хотя бы нейтральных). Чтобы избежать РеИ - войны с Парфией.

но проблемы с германцами начались в 380-х - когда гунны пихнули готов, готы пошли на запад - далее все в курсе.

И в целом, сами римляне всегда (и обоснованно) полагали основным противником персов, а никак не германских варваров. Имхо, события за 300 лет до готов мало повлияют на последующие взаимоотношении с германцами.

Если только боевой хомяк даков остановит развитие племен черняховской культуры?

 

Давайте лучше Вы будете писать ТЛ, а мы с интересом читать (мне тоже очень понравилось) и комментировать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сами римляне всегда (и обоснованно) полагали основным противником персов

Ну как сказать. Марк Аврелий или Гай Деций наверное бы с вами не согласились.

Сохранение романизированной Дакийской державы, сильно бы изменило расклады в Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

записываться в коллеги мне рано

Вас уже форумный движок записал. :) Прямо под аватаркой.

(в моем случае - неважно, работает астрология или нет, но мне хотелось бы, чтобы околоастрологического детерминизма в данной АИ - не было а мое личное мнение о действенности астрологии - роли не играет).

Ок, принято, успокоили. Просто слово "астрология" на некоторых участников (например, на меня:crazy:) могло подействовать как красная тряпка на ... хорька. :) И запалить "спор", утопивший в офтопе не одну тему... Чего не хотелось бы - тут.

 

Сохранение романизированной Дакийской державы, сильно бы изменило расклады в Европе.

Аналог Галлии на востоке? Прелюбопытно.

Правда, неясно, сколько даки продержатся, когда переселение народов развернется всерьёз. И что от них останется в итоге.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

сами римляне всегда (и обоснованно) полагали основным противником персов

 

Ну как сказать. Марк Аврелий или Гай Деций наверное бы с вами не согласились.

а при них "персов" на Востоке не было.

Были парфяне, которых нормально сдерживали.

Проблемы начались с появлением персов-сасанидов.

 

 

и, признаюсь - дурак, забыл время начала готских набегов и дату первого разгрома римлян готами.

Это не 380-е годы - это 250-е.

Да, в случае сохранения романизированной Дакии история Восточной Европы в очередной раз на ФАИ пойдет по другому

 

 

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а при них "персов" на Востоке не было.

При Деции были. А в болоте его готы утопили:grin:

сколько даки продержатся

Ну возможно их даже первая волна переселения народов снесет (как раз во времена Марка Аврелия). Для изменения истории хватит уже этого.

Не считая Итальянского супрематизма (Флавии форевер!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сколько даки продержатся

Завсит от того, какие у них отношения с Римом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Предполагаю, что либо Дакия будет мягко и постепенно интегрирована в Pax Romana, либо война с даками будет - но позже, и римлянам, в отличие от РеИ, не придется "изобретать" повод к войне;

Колелги Тима не хватает. Я очень согласен с его тезисом о том что клиентским государствам в какой-то момент становится выгоднее грабить Рим вместе с варварами, а не служить римским буфером. Незахваченная Дакия аукнется во время Маркоманнских войн. Рано или поздно Децебал взбрыкнет и его придется валить. Тот же Траян и завалит, в звании Главнокомандующего правда. а не императора. Кроме того надо понимать что дакийские ресурсы укрепят положение самого Домициана, а военная победа поднимет его авторитет на недосягаемую высоту. Одними репрессиями против оппозиции сыт не будешь. 

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я очень согласен с его тезисом о том что клиентским государствам в какой-то момент становится выгоднее грабить Рим вместе с варварами, а не служить римским буфером

не могли бы Вы раскрыть этот тезис - поскольку Тима нет?

Хизер говорит что-то подобное - но про клиентские вождества (того же Мароброда). В моем (возможно - ошибочном) понимании это все таки на уровень ниже, чем государство Децебала.

То есть варвары первым будут грабить именно Децебала и ему будет не до Рима

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не могли бы Вы раскрыть этот тезис

http://fai.org.ru/forum/topic/3215-trayan-reshil-ostavit-dakiyu-v-pokoe/?do=findComment&comment=53592

Существование сильных варварских государств у границ империи было ИМХО недопустимо для безопасности империи -уже во втором поколении они бы начинали объединять соседние племена и нападать на империю (ср. со второй дакийской войной Траяна). Варварская периферия была империи жизненно необходима именно в виде раздробленных племен. Иначе бонусы/положительные эффекты от ее существования начали бы доставаться как раз крупным варварским государствам - они бы, имея сильную государственную власть, стали бы банально присваивать значительную часть прибыли от торговли и вынуждать империю иметь значительно более сильную чем в РИ армию в мирное время и часто вести дорогостоящие малорезультативные войны. Так что Траян все сделал правильно-по-моему, без Дакийской войны-101 пришлось бы (согласен с Крысоловом) вести существенно более тяжелые дакийско-германские войны - (условно)121. А одна из причин Кризиса как раз в том, что дакийское золото кончилось и деньги превратились в медные жетоны. А (где-то мы это обсуждали) химический анализ золотых моент Диоклетиана и Константина показал (уже не помню, откуда я это взял), что они нашли новый источник золота - их деньги из транссахарского золота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, увы, беру самоотвод, мои более-менее сплошные познания на Августе кончаются. Предлагаю вызвать в тему коллегу Инженера, он роман об эпохе пишет, может быть, он в материале. 

По сути дела я бы добавил ещё вот этот аспект проблемы, он не менее важный, чем Дакия - изменение римской политики на Востоке и на караванных путях. Такое впечатление, что разгром и падение Иудеи дестабилизировали вообще всю вассальную систему Рима на Востоке, так что пришлось её сворачивать, и, кажется, другим концом ослабили Парфию, в итоге Рим начиная с Тита начал движение на Восток, которое остановилось при Северах уже далеко за Евфратом. Более прочная династия Флавиев тут может сыграть как-то по-другому в обе стороны - или стабилизировать/переустроить вассальную систему (может, на базе Пальмиры и Трансиордании скроить какое-то новое иудейско-арабское царство с Иродом Агриппой (или сына Беренике для такого дела придумать) во главе для баланса Набатеи) или наоборот, на Дунае побольше держать худой мир, а на Восток идти раньше и решительней. Можно вставить гражданскую войну после смерти Домициана для стимулирования похода на Восток, скажем. Литература:

С Флавиев и Траяна в жизни Аравии и в восточной торговле начинается новый период. После урока, данного Флавиями Палестине, — взятие и разрушение Иерусалима, когда почти все римские вассальные государства были превращены в римские провинции, престиж Рима был высок. Риму казалось, что не стоит далее идти по пути компромисса, дипломатии и полумер. Вассальные Петра и Пальмира казались анахронизмом. Траян аннексировал Петру и натянул вожжи в Пальмире. Бурная строительная деятельность опутала Сирию и Северную Аравию сетью превосходных мощеных дорог. Широкие дороги с великолепным покрытием связывали Эланитский залив с Петрой, а Петру — с крупными торговыми центрами Сирии и Палестины на путях к Амману, Джерашу, Босре. Даже через дикую Леджу к воротам Пальмиры шла прямая и ровная дорога, которую можно видеть и сегодня (рис. IV).

http://www.sno.pro1.ru/lib/rostovzeff_karavannie_goroda/3.htm

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Колелги Тима не хватает. Я очень согласен с его тезисом о том что клиентским государствам в какой-то момент становится выгоднее грабить Рим вместе с варварами, а не служить римским буфером. Незахваченная Дакия аукнется во время Маркоманнских войн." - армяне, галаты, набатейцы, и готы в период с окончания скифских войн по начало нашествия гуннов с интересом смотрят на данный тезис

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now