Домициан живет дольше

499 posts in this topic

Posted (edited)

1. Коллега Tim, а ветеранов, которые, получив землю - с "внешним миром" контактировали не поодиночке (каждая семья отдельно), а центуриями, куда записывать?

Это прям сельская кооперация получается, большевики бы одобрили. :) Не знаю, честно говоря, были ли у колоний ветеранов какие-то юридические и экономические формы кооперации в с/х производстве или сбыте, если были - молодцы они. Из курса римского права "колхозов" (эээ, collegium patrimonium? :)) ) не помню. :)  

Тут вопрос, хотим ли мы на утопический манер возродить италийское мелкое крестьянство, чтобы получить старообразных суровых и неприхотливых граждан-хлебопашцев и из них легионы набирать, теми же методами, как его ещё Гракхи начали возрождать, и с теми же, конечно, провальными результатами, только ещё быстрей, или задачи в с/х и земельной политике только экономические, типа, занять самых бедных граждан с/х трудом - тоже утопия, но при господдержке м.б. как-то будет работать. 

 

 

 

Edited by Tim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем понял, это не РИ-"роспись"

Информация взята с сайта roman-glory.com (не с карты, а из описания каждого легиона), видимо, авторы считают эту роспись реалом.

 

Может не так радикально, пока в условиях спокойствия парфянской границы взять вексиляции из всех понемногу, по завершении войны  с сарматами и даками вернуть назад, не стоит парфянам давать повод, и без крайней нужды оставлять в Египте только один легион рискованно, больно важный регион и неспокойный в виду иудейских волнений

Самой не нравилась идея оставить в Египте только один легион (вместо двух), но коллега Крысолов сказал, что надо 12 легионов на Рейне и 6 на Дунае (а больше неоткуда было брать).

 

Второй Трайяна Фортис вроде был сформирован чуть позже когда война с Децебалом отгремела в период подготовки войны с Парфией, но мы ведь серьезно воевать больше не собираемся, итого 29

Хорошо если так - экономике легче.

В Каледонской кампании - возможно один из рейнских легионов задействовать? (с возвратом через несколько лет).

вариант "обойтись вексилляциями" кажется мне рискованным (но в своей некомпетентности я еще несколько страниц назад призналась...)

 

ну Олтения видимо покорена и отделена Транслейтанским валом, вот Мунтения не знаю, с одной стороны роксоланы Траяном были все же вынуждены к миру, получали субсидии, прекратили набеги и выставляли конницу на службу, с другой покорить к землям даков и языгов еще и роксолан Домициану с вроде как меньшими силами чем у Траяна как то жирно выходит

Сколько лет и легионов на Мунтению надо? Чтобы как минимум завассалить (как в РеИ при Траяне)? 

И сколько - чтобы сделать римской провинцией? (не обязательно при Домициане, можно при наследниках).

Оставлять эти земли роксоланам - как-то стремно, имхо.

(нашла весной карту, вроде бы неплохую).

 

. И тут в некоем роде наивная попытка Домициана воссоздать италийское крестьянство соответствует представлениям "благочестия трудолюбивой старины" 

Если в 80-е и 90-е еще можно было надеяться на воссоздание италийского крестьянства (вдруг сработает), то к 110 году (или раньше, в 105-107) - 

имхо, становится понятно, что попытка провалилась, бобик сдох, некромантия не помогла, и надо искать другие методы.

 

выбор между "галлами" и "греками" это уже шаг следующий

по-моему, ко второму десятилетию второго века н.э. ситуация до этого шага дозреет

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из курса римского права "колхозов" (эээ, collegium patrimonium? :)) ) не помню.

я о них впервые услышала на весенней встрече от коллеги Telserg`а

 

Не знаю, честно говоря, были ли у колоний ветеранов какие-то юридические и экономические формы кооперации в с/х производстве или сбыте, если были - молодцы они.

скорее всего - не было (поскольку при смене поколений их дети уже становились "единоличниками" )

 

Тут вопрос, хотим ли мы на утопический манер возродить италийское мелкое крестьянство, чтобы получить старообразных суровых и неприхотливых граждан-хлебопашцев и из них легионы набирать, теми же методами, как его ещё Гракхи начали возрождать, и с теми же, конечно, провальными результатами, только ещё быстрей, или задачи в с/х и земельной политике только экономические, типа, занять самых бедных граждан с/х трудом - тоже утопия, но при господдержке м.б. как-то будет работать.

Возродить мелкое крестьянство (как самоцель) - нет, потому что невыгодно (а Флавии умели деньги и ресурсы считать).

Но мобресурс (легионы набирать) - нужен. И нужно, чтобы данные граждане не только могли себя прокормить - но и включились во внутрииталийскую торговлю,

(выращивали и продавали то, что сложно/невыгодно привозить из провинций).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

весной карту, вроде бы неплохую

От меня подарок теме карта времён Северов в зените с легионами, ресурсами да там вообще много чего.

lHoCQtt.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

спасибо, использую такую карту уже несколько месяцев (в эдаком виде - тоже)

 

и про кризис 3 века (примитивно и на пальцах)

дакийское золото (и вообще золотой запас) йок, экспансия  - после Траяна йок, климатический оптимум йок,

пришла чума - умерло множество трудоспособных граждан и подданных империи (в основном - в городах), антониновская система мобилизации - йок.

во второй половине 2 века н.э. - многократно усилился нажим варваров на лимес (с прорывом лимеса и походами тех же алеманнов до Северной Италии)

Попытки Марка Аврелия сподвигнуть сенаторов "скинуться на армию" успеха не имели (обстановка дворцов и драгоценности императрицы продавались, 

чтобы было чем платить жалование легионерам - но сенаторы безвозмездными дарами не увлекались ;)  ;

в итоге при Коммоде и при Септимии Севере начались конфискации).

С первой фазой кризиса (и последствиями первой пандемии) Марк Аврелий и (позже) Септимий Север справились, но денег не было и нет (с),

богатых соседей (чтобы их выпотрошить) - тоже, "Drang nach Westen" варваров - усилился.

На востоке, во многом благодаря Каракалле - вместо раздробленной Парфии возрождается Эраншахр (римляне получают еще один фронт, сравнимый с Дунайским), 

династия пресекается, начинается чехарда на троне, и чтобы совсем нескучно было - возвращается чума.

 

Нормальная экономика йок (приходится "запускать принудительно" натуральные расчеты),

и латифундисты (пра-феодалы) пользуются "минутной слабостью" империи для отжатия в свою пользу максимально возможных плюшек.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

промежуточные итоги...

после 103 года

1. войны (до 117 года)

1.1. Каледонская кампания (в итоге - граница стабилизируется по РеИ Валу Антонина - но на 25-30 лет раньше, и с меньшими потерями; Ирландия остается свободной)

1.2. "варвары всех мастей" за Дунаем; и надо что-то делать с роксоланами

(чтобы выйти примерно на такие границы, как на карте, которую еще в начале темы выложил коллега Гера)

еще один вариант - я нарисовала (граница выделена красным; Дунай - северПушты - Карпаты - Серет - Дунай)

новая граница на Дунае_3.jpg

 

2. строительство

2.1. "первой очереди"

2.1.1. спрямление русла Тибра

РеИ:

В 46 году при императоре Клавдии был сооружен канал, соединивший Тибр с морем минуя излучину реки. Канал сократил длину судового хода, увеличил пропускную способность русла и тем самым снизил подъем паводкового уровня. Канал был реконструирован при римском императоре Траяне (53 – 117 годы) и получил название Fossa Trajana (Траянов канал). Под названием Фьюмичино он существует и в настоящее время.

и

В 42 году при императоре Клавдии римский порт Остия был перестроен: двумя боковыми дамбами от моря была отгорожена гавань, у входа в гавань соорудили остров: затопили большой корабль и насыпали остров, на нем маяк. Позднее при Траяне порт был расширен: был выкопан бассейн в форме правильного шестиугольника со стороной 460 м глубиной 6 м и возведены подпорные стены. Этот бассейн соединялся с каналом Траяна.

(цитата отсюда

АИ - реконструкция Fossa Claudia и порта (как и в реале)

 

2.1.2. Дунай

 Ущелье Казаны кончается, и ниже румынского порта Оршова (955 км от устья) начинается наиболее труднопроходимый для судов участок Катаракт — Железные ворота (по-сербскохорватски — Джердап). Прохождение судов на этом участке было крайне опасным и возможным только при высокой воде. Поэтому еще древние римляне соорудили здесь первый обводной канал. В конце прошлого столетия вдоль правого берега был проложен новый Сипский канал длиной 2 км. Позже вдоль канала построили железную дорогу, по которой паровозы тащили на буксире суда, идущие вверх по Дунаю. Вот такой сложной была проблема судоходства на этом участке до сооружения в 1971 г. Джердапской плотины. После строительства плотины опасный участок попал в зону подпора от плотины и был затоплен.

( "от Черного Леса до Черного Моря" )

АИ - как и в реале, надо канал строить. Видимо.

Fossa Domitiana

 

2.2. Строительство "второй очереди"

2.2.1. канал Рейн-Майн-Дунай (Fossa Vespasiana ? ), скорее всего, копать/строить долго, к 120 году еще не будет закончен (или ошибаюсь?)

2.2.2. обновление fossa Corbulonis (Рейн-Маас; как в РеИ при Адриане)

2.2.3. осушение Фуцинского озера в Италии (как в РеИ при Адриане; первый "подход к снаряду" был при Клавдии)

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

декурион ветеран-эвокат с 200-300 югерами пашни и виноградников, с рабами и сельхоз орудиями, объединенные еще коллегиями по армейской жизни, вместе несущие местные литургии honores провинций на местах, в идеале по образу полисных курий Востока возможно имеющие элементы самоуправления и фиска, чем не возможной природный противовес латифундистам. А вот создать условия для их экономической самодостаточности на Западе и есть суть вопроса этой темы, в отличие от Востока где и без нас обошлись

а если...

сначала - цитата из "Жизни Двенадцати Цезарей" ("Божественный Веспасиан" ):

механику, который обещался без больших затрат поднять на Капитолий огромные колонны, он тоже выдал за выдумку хорошую награду, но от услуг отказался, промолвив: «Уж позволь мне подкормить мой народец».

и - не обоснование, но впечатление (из фэнтези "А-прогрессор" ) ; цитата будет длинной

 

Когда бывший легионер, а ныне произведенный в рыцарское звание эсквайра сэр Лонди получил этот удел, то сперва его возмущению не было предела.                                           Да, много земли, да, трудолюбивые крестьяне, но слишком холмиста местность. И очень подвержена засухе.
Стоило солнцу летом чуть припечь, и все — урожай усыхал. Его потери были огромны, не всегда хватало даже на уплату положенных с подотчетных ему наделов налогов. На удивление, на помощь ему пришел тесть. Бывший республиканский инженер и ныне заведовал одним из акведуков Винисиса. Он-то и подкинул мужу своей дочки, бывшему декану легиона, идею построить систему орошения, какая многие века практиковалась в Винилюдсе. Простое колесо с черпаками само под силой течения вертится и прикрепленными ведрами черпает воду из реки, наполняя ею систему орошения. Да, поначалу затраты были огромные. Пришлось даже занять у бывших сослуживцев приличную сумму.
Но результат оправдал все ожидания. Первый же урожай оказался настолько велик, что экс-декан рассчитался со всеми займами, и более того, его крестьяне не успели многое перемолоть — часть пшеницы сгнила.
Этим утром Лонди сидел на своем любимом месте — на вершине холма, почти в центре его владений, и смотрел, как вертится водяное колесо. Ему нравилось наблюдать за его монотонной и уверенной работой. Эх, вот бы его крестьяне работали так же! Нет, у него не было к ним нареканий, но механизм, не требующий отдыха, — это просто красиво. Уж он-то знал это, не зря прослужил семнадцать лет начальником расчета манипульного скорпиона. Сэр Лонди был влюблен в различные механизмы. Эх, жаль, что ему не построить на своих землях ветряную мельницу — слишком часто здесь меняется направление ветра.
От приятного, созерцательного настроения не осталось и следа, когда водяное колесо скрипнуло и застыло. Поломки у данного аппарата были обычным делом. Но слава всем богам! Конструкция была проста, и запустить колесо заново мог любой, приложив минимальные усилия.
Спустившись к бурному ручью, сэр Лонди по навесному мосту перебрался на другую сторону водного потока. Осмотрев поливальное колесо, он заметил, что что-то попало в ось, и механизм остановился. Кряхтя, Лонди полез внутрь машины, присел на корточки перед осью и, приглядевшись, понял, что застопорил его любимый механизм банальный высушенный желудь!
Сэр Лонди попытался выковырять помеху здесь же подобранной веточкой. Но желудь засел крепко. Плюнув на возможную опасность, бывший легионер решил вытащить этот проклятущий плод дуба пальцами. Но только он потянулся к оси, как колесо скрипнуло и начало вращение. Видимо, усилилось течение и размололо желудь в труху. Эсквайр замер — в его ладони лежали мелко раскрошенные частицы желудя. Раскрошенные. В труху. Колесом. Механизмом.
На следующее утро, оставив надел на оруженосца, сэр Лонди вскочил на коня и устремился на северо-запад. Он ехал в гости к тестю…

Вот кто мог предположить, что из сотни тех, кому я «намекнул» на возможность использовать силу воды не только для полива, среагирует отставной легионер? Не математик, не философ, не хозяин ветряной мельницы, не архитектор и строитель систем орошения, не многие другие — все они не заметят того, что углядел экс-декан! А с учетом того, что погода на Аркахе не дает рекам замерзать даже зимой… Ох, только бы получилось!
Оглянувшись и не найдя ручного черта, я просто скрестил когти — на удачу.

 Тем более, что в теме "античный стимпанк" говорили о возможности "первой фазы" индустриализации в 1 веке н.э. (как об одном из возможных вариантов).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дунай - северПушты

А почему граница по горам не пошла?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему граница по горам не пошла?

ориентировалась на карту коллеги Геры (и в отличие от его карты - 2 "господствующие высоты" все-таки за Римом закрепила)

Подозреваю, что для границы по горам нужно еще несколько войн, нагрузка, которую они дадут на бюджет и армию - пока не просчитана

(я и так "забежала вперед" - т.к. в 103 году одной из пограничных рек будет не Серет, а Олт)

граница "без контроля над роксоланами" - нарисована желтым

 

новая граница на Дунае_4.jpg

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

роксоланами

Это протославяне?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это протославяне?

:blink2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это протославяне?

Нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

минут назад, Satprem сказал: Это протославяне?

По телеку слишал, что турки украинцев називали роксоланами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По телеку слишал, что турки украинцев називали роксоланами.

Не слушайте телек,там дураки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По телеку слишал, что турки украинцев називали роксоланами.

Ну а у нас кое-кто называют русских мокшанами, даже и по телеку. Но это совсем не значит что русские есть финноугры :blink2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

слушайте телек,там дураки.

Да это понятно, просто думал может в этом что то есть.

Но это совсем не значит что русские есть финноугры 

Да не давно по радио узнал, что Эней теукр и укры основали Рим:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему граница по горам не пошла?

А как вы построите не дырявый лимес по горам, населенным враждебными вам горцами?

 

Лимес по горам будет надежен только если сами аборигены этих гор возьмут на себя роль погранстражи. Ну как в мире Германа, где реты и бреоны, в доску лояльные империи, охраняют рубежи в Альпах.

 

А когда там сидят всякие осы, котины и прочие костобоки - каждая горная тропа приведет варваров к вам за спину. В этом плане РИ римский лимес по большим рекам даже надежнее. С учетом того что в эпоху оптимума I-II веков они и замерзали-то далеко не на всем протяжении и не так чтобы крепко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лимес по горам будет надежен только если сами аборигены этих гор возьмут на себя роль погранстражи.

+1

Ну или надо строить лимес в предгорьях, как "линии" на Кавказе.  Контролировать выходы на равнину.

То есть загнать варваров в горы, но самим туда не лезть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дырявый лимес по горам, населенным враждебными вам горцам

Хотел спросить, а как тогда на Кавказе Сасаниды сумели построить? Неужели там кроме Дербента и Дарьярла других ворот не было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на Кавказе Сасаниды сумели построить

а у них грузины и албаны проходы охраняли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а у них грузины и албаны проходы охраняли...

в конце 1 века н.э. - те же товарищи охраняли проходы не для Персии/Парфии, а для Рима (реал)

одна и та же стена может служить как Мордору, так и против Мордора... (почти (с))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

товарищи охраняли проходы не для Персии/Парфии, а для Рима (реал) одна и та же стена может служить как Мордору, так и против Мордора... (почти (с))

Чем вам Парфия не нравится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чем вам Парфия не нравится?

почему стразу не нравится?

при Домициане горцы охраняли проходы для Рима  (медицинский факт ;)  )

при Сасанидах - для Персии (тоже медицинский факт)

искать тут эмоции - неконструктивно

 

к слову, я и к Мордору уважительно отношусь :)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мордору

За что уважаете кстати?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это оффтоп.

напишу завтра (и в личку)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now