Домициан живет дольше

469 posts in this topic

Posted

просто если вербовать из полисов по всей империи (как в реале), так политика товарной дискриминации (которая могла бы сконцентрировать производство помочь) не будет понята а без неё - не сформируется полноценный рынок с разделением труда и товарно-мельнично-производящей торговлей

Тут ведь какое дело: и Испания и Галлия ещё до прихода римлян уже были серьезными хозяиственными центрами, и ситуацию эту не смогли изменить многочисленные войны. С востоком все ещё сложнее: там разделение труда и промышленно-торговое хозяйство изначально стояло на намного более высоком уровне, чем у квиритов. И давить эту реальность на Капитолийском холме никто в здравом уме не будет - ибо это резать куриц, несущих золотые яйца. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С востоком все ещё сложнее: там разделение труда и промышленно-торговое хозяйство изначально стояло на намного более высоком уровне, чем у квиритов

я не спорю

но тут автор сослалась на Коммода-попаданца (на глазок - попаданца из времён Рисорджименто, по обмолвкам автора в комментах и по общему стилю ведения себя так сложилось впечатление)

который и пудлингование, и мельницы, и чуть ли не пулемёт ввёл

вот я и прикидывал, что из этого могло быть надёжным новшеством без попаданца при долгоживущем Домициане

на глазок выходит, что глубоких технологических отличий от реала не просматривается : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

который и пудлингование, и мельницы, и чуть ли не пулемёт ввёл

Ага, по щучьему велению и попаданскому хотению. 

на глазок выходит, что глубоких технологических отличий от реала не просматривается

Так откуда им взяться? Тут развилку надо мутить как бы не во времена Ромула и Рема образования Латинского Союза... ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(добралась домой, выйдя тем самым из режима "только чтения"  - и обнаружила много интересного; благо вечернее время, в отличие от утреннего - не лимитировано)

 

автор сослалась на Коммода-попаданца

я? вот прям точно и несомненно я?

 

который и пудлингование, и мельницы, и чуть ли не пулемёт ввёл

и я это прямо-таки подтвердила?

 

А звездные линкоря Флавиям я, случайно, не дарила? ;) (кстати, мысль :grin: ).

 

И конкретно по мельницам. Из факта их наличия в Италии, и "линии партии" на внедрение "везде, где они выгоднее ручного труда" - 

еще не следуют фэнтезячно-попаданческие масштабы

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"линии партии" на внедрение "везде, где они выгоднее ручного труда"

а кстати где?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а кстати где?

ну в отсутствие массовых поставок рабов (я так понимаю после завоевания Дакии с этим все плохо?) практически везде.

Мне кстати идея с прокачиванием Италии за счет всей прочей империи нравится. Армия будет лояльной даже пока она набирается из провинциалов - главное платить вовремя и после демобилизации предоставлять гражданство. А утвердившийся монархический принцип (весьма близкий вчерашним галльским и иллирийским крестьянам) делает армию надежной опорой императорской фамилии. 

Кстати возможно граждане вообще превратятся в некое военнообязанное сословие? (Это правда уже хайнлановщина какая то;))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И конкретно по мельницам. Из факта их наличия в Италии, и "линии партии" на внедрение "везде, где они выгоднее ручного труда" -  еще не следуют фэнтезячно-попаданческие масштабы

История галльской жатки как раз пример того, что новые технологии далеко не всегда предпочтительнее старых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После завоевания Дакии - да, с рабами везде напряженка. 

В АИ к этому добавляется (после завершения Дакийских войн) "ветеранский пилотный проект" с задачей превратить "центурии-колхозы"

в нечто, способное пережить "отцов-основателей"  и просуществовать хотя бы 2-3 поколения (избежав распада и разорения "в поколение сыновей" ).

Если удастся проанализировать эту "точку роста" - будет здорово.

(Без ветеранских "центурий нового типа" - не будет "задела на будущее", и "революции мельниц" до 4 века н.э., когда она началась в реале - не случится).

Пока с этим вопросом не разобрались - сложно заглядывать куда-то дальше.

 

В романе, на который дал ссылку коллега Георг - для меня в первую очередь ценен образ и характер АИ-Коммода, за остальное я не цепляюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну в отсутствие массовых поставок рабов (я так понимаю после завоевания Дакии с этим все плохо?) практически везде.

теме остро не хватает цифр

 

"центурии-колхозы"

в муниципиях их уже не селят?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

гораздо проще подумать что Рупилия Анния не сестра Рупилии Фаустины а её дочь от брака с Аннием Вером

Учитывая, что биографию и генеалогию Фаустины Старшей изучали достаточно подробно, наличие у нее "неучтенной" сестры - маловероятно.

Анния как дочь Марка Анния Вера от первого брака (с неизвестной нам дамой) - намного вероятнее, но тогда эта дочь вряд ли была бы Рупилией.

 

Рупилия Анния  как младшая дочь Либона Фруги, названная в честь будущего зятя - вызывает в памяти Луциллу (но Луцилла родилась в середине 2 века н.э.,

и в правящей семье; кроме того, могла быть названа не только в честь будущего мужа  = Луция Вера, но и в честь бабушки, Домиции Луциллы).

 

Хотя ситуация в целом - напоминает "Рассмешить богов" Панкеевой:

"Рехнуться можно с этими эльфами! - подумал Макс. - Бабушкин любовник у них тоже считается родней…

И степень родства, наверное, зависит от того, насколько сильно его бабушка любила. С них станется". 

 

По Крассам Фруги в целом.

Если для других родов времена Суллы и Мария, или первого триумвирата - "седая древность", то в этой семье события, произошедшие 100-150 лет назад

воспринимается как субъективно достаточно близкие по времени.

Несмотря на два усыновления в 1 веке до н.э. - они сохранили агномен "Фруги", при Тиберии  - назвали одного сына Помпеем Магном

(в честь триумвира Помпея Великого, одного из своих предков и младшего современника Суллы),

при Калигуле - другой сын стал Кальпурнием Пизоном (возвращая номен и агномен, потерянные при усыновлении одного из предков внуком Красса-триумвира).

Сам Рупилий (племянник Помпея Магна - зятя Клавдия) дал одной из дочерей когномен "Фаустина"  (восходящий к преномену "Фауст/Фавст" ,

который Сулла дал своим близнецам, и который позже встречался  и у потомков брата Суллы, и у потомков пасынка Суллы).

 

Даже если браков с родственниками Суллы у предков Либона Фруги не было (хотя могли и быть, номены нескольких дам из числа его предков - нам неизвестны),

первым мужем Помпеи, дочери Помпея Великого и жены Корнелия Цинны, суффекта 32 года до н.э. - был Фавст Корнелий Сулла, сын диктатора.

В общем, для этой семьи идею назвать дочь в честь первого мужа бабушкиной прабабушки, раз уж свойство в принципе начинают использовать

для образования номенов (тем более, что через брак Помпеи с Фавстом  - Сулла хотел породниться с Помпеем) - считаю достаточно органичной.

 

Кроме того - в семье продолжают использовать имена времен очаковских и покоренья Крыма Суллы и триумвиров, 

но при Флавиях делают это менее демонстративно (учитывая неприятные последствия при последних Юлиях-Клавдиях).

Кому положено - поймет, а всем прочим - знать не следует.

Так что я все равно считаю более естественной  - свою версию (с номеном Анния в честь жены Цинны).

 

Еще один аргумент - возраст Плавтия Сильвана, сына Рупилии Аннии.

Луций Плавтий Ламия Сильван - примерно 110 года рождения.

Значит, его мать должна была родиться не позднее 95-97 года н.э.

О Матидии пишут, что у нее было две, максимум три дочери (и все родились в 80-е годы).

Даже если Рупилия Анния родилась в первой половине 90-х - и даже если допустить более раннюю дату рождения Рупилии Фаустины (не 87, а 84 год) - 

по-моему, версия с номеном для дочери в честь будущего зятя выглядит слишком натянутой.

И в отличие от номенов в честь далеких предков - сложно соотнести ее с семейными традициями.

 

в муниципиях их уже не селят?

Селят. Но они все равно держатся вместе (пока большинство сослуживцев живы)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть вы полагаете, что при долгоживущем Домициане такие "ветеран-образования" начнут копить капитал, который особо некуда из-за засилия магнатов инвестировать в традиционном смысле, потому будут скидываться и искать новые способы хозяйствования, втч мельницы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про близкородственные браки.

Наследники императора Домициана (Веспасиан-младший и Домициан-младший) - рождены в браке троюродных (по линии Флавиев) брата и сестры.

Старшая ветвь. 

Внук Веспасиана-Младшего взял в жены троюродную сестру (по линии Флавиев). На этом близкородственные браки заканчиваются.

 

Младшая ветвь.

Как минимум один сын Домициана-младшего - женится на своей четвероюродной тетушке (из Юлиев Лупов/Урсов).

Внуки Домициана-младшего - женятся не на родственницах, но у одного из них - будет второй брак с альтЛуциллой - дочерью императора,

то есть - сразу и троюродной (по линии Флавиев), и двоюродной (по линии Рупилии) племянницей.

Его сын от первого брака (правнук Домициана-младшего) - женится на другой дочери императора, своей червероюродной (по линии Флавиев), и троюродной (по линии Рупилии) сестре.

Аналогичный брак (с троюродно-четвероюродной сестрой) - будет и у другого правнука Домициана Младшего по мужской линии.

 

Больше всего браков с родственниками - у потомков Плавтии.

Сильван женится на двоюродной племяннице (он - сын Рупилии Аннии, для которой его жена была внучатой племянницей).

Его сын женится на дочери императора (которая ему  - четвероюродная + троюродная сестра по материнской линии, и

и троюродная племянница - по отцовской линии).

После ее смерти - новой женой становится родная сестра покойной жены.

 

Новых близкородственных браков - не планирую (хотя бы 1-2 поколения, при жизни альтКоммода).

"Священная кровь" (священная и для Рима, и для Востока) теперь есть у всей "большой императорской семьи" , 

но замыкаться строго внутри семьи - не по-римски все-таки (они не Селевкиды).

 

Так что, по-моему - не особенно страшно и рискованно получается.

 

АПД Луций Фунданий Ламия Элиан был троюродным братом Галерии Фунданы (жены Вителлия). Для сестер Рупилий он был троюродным дедом.

Но я все равно не считаю альтернативные браки - слишком близкородственными (до Сильвана сохраняю РеИ-браки, Сильван вместо старшей дочери Фаустины Старшей берет в жены

другую внучку Рупилии Фаустины (матерью которой в АИ будет не Фундания, а Юлия Фадилла, так что более близкородственным брак не становится).

Брак с другой внучкой Рупилии Фаустины - дает нам других детей Сильвана, и еще один "относительно близкородственный"  брак в этом роду 

(но родство жениха и невесты, пусть и прослеживается по нескольким линиям - нигде не ближе троюродного). конец АПД.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть вы полагаете, что при долгоживущем Домициане такие "ветеран-образования" начнут копить капитал, который особо некуда из-за засилия магнатов инвестировать в традиционном смысле, потому будут скидываться и искать новые способы хозяйствования, втч мельницы?

Они в реале уже капитал копили. Проблема в том, что в следующем поколении - все разваливалось.

Что касается новых способов хозяйствования - здесь как раз помощь извне нужна.

Но Домициан может пойти на эксперимент - ради Италии и ветеранов (все сразу менять не обязательно - можно начать с 5-7 "пилотных центурий" ).

В том, чтобы "делать невозможное" и "идти против течения" - у него есть опыт (например, ревальвация денария одновременно с повышением выплат легионерам).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понимаю суть возражения. Я написала - РеИ-жена марка Аврелия. В АИ никто не отдаст внучку Рупилии Фаустины за сына Домиции Луциллы. Но, поскольку, по традиции форума, в АИ у РеИ женщин рождаются РеИ-дети (базовый характер - тот же, но есть вариации за счет другого отца и другого воспитания),

это я пошутил поглядывая на развернувшийся вечный спор в соседнем разделе:)

вощим на самой По или схожих ставить колёса тупо, они слишком большие, как и Северн, впрочем ставить надо на притоках и вот тут важно что - британские мелкие реки во-первых подвержены гораздо меньшим годичным колебаниям стока, во-вторых речная сеть ВБ куда плотнее

а как же "Ломбардское экономическое чудо" Раннего Возрождения, вполне покатило на тех же условиях, почему не получило продолжения? как пришли в одной из тем ровнообратно  по тем же причинам что сейчас ставите в вину. Колебания стока правятся развитой ирригацией, римляне в неёё умели

не сформируется полноценный рынок с разделением труда

разделение труда и так в наличии, Египет, Африка и Галлия поставляют сельхоз продукцию, Британия, Дакия и Азия металлы, Норик славен металлоизделиями что за ними едут аж из Мавритании, в Италии лучшая керамика и черепица, из Реции шерсть, из Сирии ткани, из Лугдунума стекло

Флавии такой воли провинциалам давать не будут, они как в теме говорилось выразители нужд и чаяний именно италиков. Возможны соответственно какие то бунты и волнения в провинциях, но зато рост в самой Италии

Флавии как таковой воли провинциалам и не давали, они поддерживали наиболее романизированные и насыщенные колониями западные провинции Испанию и Южную Галлию, главные локомотивы общеимперской экономики эллинистические провинции Востока при Флавиях были  в фактической оппозиции, серия восстаний прокатилась при Веспасиане(на которого возлагались надежды а он обманул), антиримское брожжение было и после, Александрия волновалась и при Антонинах

а кстати где?

пока там же, в Палестине и Египте, в крупных зерновых хозяйствах, где и изобрели из чадуфонов, и городских хозяйствах крупных римских городов. Вообще довольно пессимистичен в отношений внедрения каких то изобретений искусственно. Думаю оно произойдет само собой в сроки не слишком отличающиеся от Реи, государство в лице римского принципата может лишь немного подтолкнуть процесс решая транспортную теорему, то есть инфраструктура, в дороги, мосты, каналы. В первых страницах мы уже говорили как и чем пахать, и на чем перевозить, селекция тягловых животных в первую очередь лошадей, пока даже запрягать в телеги, хомуты и подперсья некого, не развиты такие хозяйственные породы лошадей, и вообще сам по себе уровень животноводства и его баланс с земледелием. В отличие от подлинной травопольной системы, вырастающей из трехполья, частичный травопольный севооборот формируется в условиях резкого сокращения удельного веса пастбищ и поголовья крупного рогатого скота. Именно на стадии частичного травопольного севооборота (с двухпольем) остановилось, по мнению К. Уайта, римское земледелие классического периода. Фактически оно попало в заколдованный круг: "уменьшение площади пастбищ вело к сокращению поголовья крупного скота, а это, в свою очередь, вело к нехватке органического удобрения и к падению урожайности" что в куче с невозможностью мотивировать раба и колона к сложным сельхозоперациям и привело к "упиранию в потолок" Италии 1 века по живым описаниям Колумеллы и Плиния(и затем несколько позже и общеимперского рабовладельческого хозяйства). Что интересно в рванувшей впоследствии вперед Западной и Северной Европе соотношение было другим, на всем протяжении перехода от ринга к трехполью плотность населения была ниже, а плотность поголовья скота выше, чем при переходе от ринга к двухполью, за счет этого северные крестьяне смогли решить проблему "тягловооруженности" и потолок пробить(и сначала это, а потом уже хомут у скандинавов)

Мне кстати идея с прокачиванием Италии за счет всей прочей империи нравится. Армия будет лояльной даже пока она набирается из провинциалов - главное платить вовремя и после демобилизации предоставлять гражданство. А утвердившийся монархический принцип (весьма близкий вчерашним галльским и иллирийским крестьянам) делает армию надежной опорой императорской фамилии.

Эта система - "плюем на провинции, качаем из них что можно и нельзя, всех кто против давим гражданскими легионами" и так существовала и выработала весь возможный ресурс еще при Республике, дальше уже никак и квириты не от большой радости медленно со скрипам по чуть чуть начали давать воли всем "варварам-негражданам", если  бы можно было оставить как раньше они бы  с удовольствием бы оставили

что делать когда накопиться слишком много вчерашних военнообязанных с гражданством? почему то в Реи наоборот, пока легионы состояли из романизированных горожан - они побеждали, с как только с середины 2 века все больше стало сельских провинциалов(сокращается число посвятительных и эпитафических надписей, увеличивается число грамматических ошибок, и т.д.), они опускаются на уровень вспомогательных войск - начинаются поражения, неповиновения, вовсе бегства с поля боя, бунты. Галльские и иллирийские крестьяне понятия не имеют об монархическом принципе, они знают институт военного вождя, через его харизму и военную удачу, и что делать если нет того или другого, это имеет мало общего с дисциплиной регулярной армии. С монархией знакомы выходцы эллинистических провинций, но там свои проблемы.

По Крассам Фруги в целом.

все-все молчу:) полностью убедили

Но Домициан может пойти на эксперимент - ради Италии и ветеранов (все сразу менять не обязательно - можно начать с 5-7 "пилотных центурий" ).

только размещать эти центурии надо не в Италии, еще раз говорю, при  дотировании итальянского городского плебса им некуда продавать свою сельхоз продукцию, а уровень жизни-тратить они привыкли на прежнем уровне, отсюда разорение. Помещайте в Галлию, Британию, в свежезавоеванные дунайские провинции, и там они воспримут то что я написал выше, может что и получится. В Италии ничего не выйдет пока  государство само же демпингует, а вывозить не выгодно из за транспортных издержек, в Италии размещать только чисто автаркичные хозяйства с низким уровнем потребностей на денежной ренте за военную службу

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

как только с середины 2 века все больше стало сельских провинциалов

Про чуму вы забыли? Она как бы не уполовинила население империи, особенно городского. А народ в легионы откуда было брать? Не от хорошей жизни уже при Марке Аврелии начали "забривать" почти нероманизированных варваров.

 

С монархией знакомы выходцы эллинистических провинций, но там свои проблемы.

Ага, в массе своей служить не рвуться, а кто таки в рядах, показывает весьма посредственные качества как солдаты. Недаром при серьезных заварухах на помощь восточным легионам приходилось перебрасывать подкрепления с запада. А вот обратного движения практически не наблюдалось.  

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

только размещать эти центурии надо не в Италии, еще раз говорю, при  дотировании итальянского городского плебса им некуда продавать свою сельхоз продукцию, а уровень жизни-тратить они привыкли на прежнем уровне, отсюда разорение.

ОК. Значит - "стратиотская Италия", без вариантов. В которой "феодализм - светлое будущее всего человечества" :) (и даже "с человеческим лицом" ;) )

Все равно лучше, чем экзимированные сальтусы :) .

Помещайте в Галлию, Британию, в свежезавоеванные дунайские провинции

Тогда - в первую очередь на Дунае все и будет. И в Британии можно - если Домициан-младший заинтересуется.

А в Галлии - только частная инициатива, на собственные магнатские средства.

в рванувшей впоследствии вперед Западной и Северной Европе соотношение было другим, на всем протяжении перехода от ринга к трехполью плотность населения была ниже, а плотность поголовья скота выше, чем при переходе от ринга к двухполью, за счет этого северные крестьяне смогли решить проблему "тягловооруженности" и потолок пробить(и сначала это, а потом уже хомут у скандинавов)

новые дунайские провинции в начале 2 века н.э. - где-то рядом? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Британия сыграла роль "полигона" для Домициана-младшего, но его мечта (не без участия Траяна):

Марокко на закате розов, как огонь, и горит у подножия Атласских гор, чьи снежные вершины сверкают, словно россыпь бриллиантов.

или про ночь (уже "глазами дамы")

Перед ней мерцал невообразимый мир, существовавший вне всех времен, словно в сказке. Там, у ее ног, слабо переливался город, выстроенный магией лунного света, высеченный из прозрачного фарфора и стоящий у аметистового моря.

(с, Анн и Серж Голон, "Неукротимая Анжелика" )

 

Зато для его старшего сына (второго ребенка Рупилии Фаустины), "еще до рождения слышавшего песни про вересковый мед" - 

родными стали холмы этой северо-западной окраины Pax Romana.

"Остров богат широкими равнинами, приятными взору холмами, пригодными для возделывания, и горами, которые как нельзя лучше подходят для пастбищ. Разноцветные цветы, не истоптанные людьми, образуют дивную картину, делая остров похожим на избранную невесту, украшенную ожерельями. Он орошен многими чистыми источниками, где обильные воды перекатывают белоснежные камушки, и сверкающими реками, что струятся с тихим журчанием, а порой лениво влекутся мимо берегов, погруженные в дремоту."

(с, из обсуждения Мира императора Германа  ; и пусть Гильдас, которого цитировали в теме - писал в середине 6 века н.э.,

исландские ледовые керны показывают для начала 2 века н.э. = "на излете римского оптимума" примерно такие же температуры)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(с, Анн и Серж Голон, "Неукротимая Анжелика" )

 

ваши цитаты - свежая струя прямо среди упёрто-реалистичных нас-мужланов форума

 

прошу вас, не прекращайте

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

спасибо за комплименты - но способ подачи образов - внаглую утащен у коллеги Георга и в какой-то степени у коллеги Незнайки

( "с поправкой на ветер", естественно ;) )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Благодарю коллегу Charles за высказанное на встрече предложение сверить климатические данные с извержениями вулканов.

Собственно, так и сделала (правда, вулканы взяла не 6+ , а 5+ , но для римской эпохи разница не принципиальна

(Везувий со своей "пятеркой" по эксплозивности - гарантированно повлиял на Средиземку,

а остальные известные в настоящее время значимые вулканы времен "от Пунических войн до средневекового оптимума"  - 

вполне попадают в категорию 6+ ).

 

Прикрутила вулканы к графику температур (который я здесь уже использовала).

 

керны и вулканы.jpg

 

 

С русскоязычной первичкой - в интернете достаточно грустно, так что пришлось идти на англовики.

Сразу уточняю - для извержения Хатепе сейчас существуют 2 датировки:

1. 180-е годы (которую я и выбрала) - датировали по гренландским ледовым кернам, и по римским и китайским описаниям редких метеорологических явлений.

2. 230-е годы (радиоуглеродное датирование).

В пользу 180-х годов говорит связка "извержение -> похолодание -> неурожаи "  

(в данном случае мы видим как смену тенденций: вместо продолжения потепления, начавшегося в 140-е годы  - началось похолодание 3 века).

 

И еще одна причина считать, что извержение было в 180-е годы - в последние 3 десятилетия 2 века н.э. количество пыльцы в греческом озере Вулкария уменьшилось в 2 раза;

это падение удалось "отыграть" примерно наполовину - но за срок порядка 500 лет; уменьшение количества пыльцы при более сильном похолодании в конце Бронзового века

и в  "греческие темные века" - было намного более плавным (при большей скорости похолодания), похолодание 1 века н.э.  - привело к уменьшению количества пыльцы

(но на фоне "постбронзового" похолодания - уменьшению незначительному).

А увеличение количества пыльцы в 3-8 веках н.э. -  уступало увеличению ее количества во времена классической Греции и эллинизма,

но в 1 тысячелетии н.э., в отличие от "раньшего времени" - количество пыльцы росло на фоне не потепления, а похолодания.

 

увлажнение.JPG

 

В общем, я за извержение в 180-е.

А в 3 веке - вулкан Ксудач достаточно сильно повлиял на климат (и перенос туда еще и Хатепе - выглядит избыточным).

 

В общем, альтКоммод не в курсе, что в 180-е в Новой Зеландии Таупо бомбанул, но разбираться с последствиями - придется.

 

И про вулканы 1 века н.э.  - во всем виноват Чубайс Нерон. ;)

Современники не знали - но "тысячу лет спустя" (особенно если верить в римских богов), картина наводит на размышления.

Сто лет вулканы "планетарного масштаба"  себя не проявляли, но стоило Агриппине стать женой Клавдия, а Клавдию - усыновить Нерона, как тут же произошло извержение.

59 год - убита Агриппина, 60 год - новое извержение.

А землетрясение на Нероновом концерте - вообще было "первым звонком" от Везувия.

В общем, интересно получается.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И еще одна причина считать, что извержение было в 180-е годы - в последние 3 десятилетия 2 века н.э. количество пыльцы в греческом озере Вулкария уменьшилось в 2 раза;

пыльца дело тонкое, может и есть связь, а может это какие то свои локальные корреляции по тысяче неизвестных местных причин. Насколько я понял наоборот несколько теплеет, В Италии в период Республики было даже холоднее, Тибр зимой замерзал, затем несколько потеплело, на рубеже эр опять немного похолодало, при этом климат достаточно влажный. выход Тибра из берегов обычен. Затем с середины II  века и до конца V  в Средиземноморье наступает достаточно засушливый период, первыми ласточками которого вполне может быть и упоминаемая Вами ранее засуха в Писидии и неурожай в Египте. При этом атлантический перенос воздушных масс явно сместился в Северную Европу, зимы становятся влажными и холодным, приморские области видимо постоянно затапливало, в своей книжке Пасецкий и Борисенков указывают  на 134, 173, 207, 221 и 231 годы для Центральной Англии как очень холодные. Вполне вероятно что это в какой то мере вынудило "балтийских германцев" на миграцию к югу и юго-востоку, начиная первый этап ВПН. Однако уже постепенно к концу III  века было теплее, особенно в "приатлантических провинциях", именно к этому периоду, началу IV относят попытки культивации винограда в римской Британии и нижнем Рейне, альпийские ледники опять заметно подтаяли что даже сравнительно малоорганизованным отрядам алеманов, ютунгов и прочих германцев стало сравнительно легко совершать налеты через перевалы в Италию. В шестом веке ближе к временам Юстиниана в Средиземноморье опять наступил влажный период где то на сто лет, после которого опять началось усыхание, в том числе Аравии, заставившее арабов шевелиться

В общем, альтКоммод не в курсе, что в 180-е в Новой Зеландии Таупо бомбанул, но разбираться с последствиями - придется.

я не совсем понимаю как влияет на Рим  извержение в южном полушарии пепел которого должно спокойно "размотать" ревущими сороковыми, климат такая сложная штука, но кое какая неприятность у альтКоммода была, в 181 году Италию постигла редкая для неё засуха, есть ли тут связь с вулканом я без понятия,  но благодаря поставкам из других провинций я так понимаю глобально на "продовольственную безопасность" она не повлияла

Зато для его старшего сына (второго ребенка Рупилии Фаустины), "еще до рождения слышавшего песни про вересковый мед" - родными стали холмы этой северо-западной окраины Pax Romana.

еще маленько подумав, наверно действительно надо попробовать с Каледонией, благодаря Агриколе римляне знают что Британия остров, до "края моря" относительно недалеко и значит резервы пиктов ограничены - не придет им на помощь/или вместо еще какой противник из еще более дальнего барбарикума, уж один раз помучиться, выделить уж как нибудь четыре легиона с усилением(бо и если парфянская война ограничилась демонстрациями силы на границе, Пакор с Вологезом впечатлились и продолжили дальше резать друг дружку) и за два-три поколения, как раз к альтМаркоманским войнам приучить местных горцев к орднунгу. Тягомотина веками англичан с шотландацами показывает что иначе с этими горцами никак, каждое следующее небитое поколение молодежи будет пытаться ходить "за зипунами" на теплую южную равнину, заодно и мутить местное умиротворенное население, постоянная трата ресурсов, войск и внимания, чуть не каждому второму императору приходилось бросать какие то дела и скакать в эту дальнюю провинцию утихомиривать прорвавшихся пиктов. Раньше сядешь - раньше выйдешь, то есть в районе 113-117 годов вместо Харакса и Ефрата римская армия проводит зачистки в Грампианских горах и оставляет в Британии по итогу те же три легиона с ауксилиями, один смотрит за Северо-Западной Британией и Ирландским берегом, два других гоняют пиктских партизан пока тем не надоест, к 180ым когда местные начинают говорить на грубой латыни, мыться термах и отправлять буйный молодняк в римскую армию, оставляем здесь на всякий один легион, освободившийся перебрасываем на Дунай,одной вечной проблемой меньше, там где надо стало маленько больше войск

ОК. Значит - "стратиотская Италия", без вариантов. В которой "феодализм - светлое будущее всего человечества" :) (и даже "с человеческим лицом" ;) ) Все равно лучше, чем экзимированные сальтусы

ну, мы других собственно дорог "в светлое будущее" не знаем, ничего другого не взлетело, потому, чего тянуть. Лучше хуже, смотря для кого, для римского государства как "полисной федерации" безусловно, но строго "экзиминированные сальтусы" это и есть протофеоды

новые дунайские провинции в начале 2 века н.э. - где-то рядом?

рядом, но локомотивом все же логически будет та же Северная Галлия, Южная Британия и Прирейнская Германия, там при прочих равных природные условия лучше, ибо Гольфстрим, Подунавье следом

Про чуму вы забыли? Она как бы не уполовинила население империи, особенно городского. А народ в легионы откуда было брать? Не от хорошей жизни уже при Марке Аврелии начали "забривать" почти нероманизированных варваров.

Не забыл, лишь констатировал ухудшение качественного состава от набора в сельской периферии. Для Рима это стало единственной возможностью восполнить силы, только армия потеряла корпоративный дух свойственный италийским городским слоям, утратила интерес для средних слоев провинциальной знати как трамплина(ну чему он там научиться среди этой "деревни"?), став местоприбыванием сельских увальней, дураков и избежавших суда бандитов(как Максимин в молодости во Фракиии, у него ведь там натуральная банда, с крышеванием и контрабандой через "речку"), ей уже параллельны стали воззвания об римском величии и традициях, важнее "а что нам за это будет". 

Ага, в массе своей служить не рвуться, а кто таки в рядах, показывает весьма посредственные качества как солдаты. Недаром при серьезных заварухах на помощь восточным легионам приходилось перебрасывать подкрепления с запада. А вот обратного движения практически не наблюдалось.

ага не рвутся и даже не видят смысла, в городской культуре процветающих деловых центров Востока другая модель прихода к успеху, надо делать дело, а армию пусть идут те кто ни на что другое не способен. И не только это, "греки" не считают существующий имперский режим в полной мере своим, платить налоги скрепя сердце - ладно, защищать - увольте. И они имеют на то право, реальные Флавии, да и в принципе Антонины опирались и представляли собой прежде всего знать западных романизированных провинций, эллинизированная аристократия богатого Востока считала свои интересы ущемленными относительно того вклада который они вносили в благосостояние Империи, но если с ними какой то компромисс был все же временно найден, то низшие городские слои Рим в полной мере своим так никогда своим не ощущали. И с боеспособностью и организацией у них было нормально, можно вспомнить "лучшего" города Элатеи в Ахайе, атлета Мнесибула, собравшего "дему" из городских жителей и давшего костобокам пусть неудачный но бой, некие "милиции" никуда не делись, но это старое полисное "за себя и соседа/ я ничего никому не должен, кроме как являться на площадь с оружием", а где то там умирать в далеких пустынях за абстрактное благо Империи без меня. Улицей больших городов Востока до христиан вовсе верховодили бродячие философы-киники, находящиеся в перманентной идейной оппозиции государству как таковому. В принципе одной из граней кризиса Империи, была военно-политическая борьба греческой восточной знати за доминирующее положение в Империи, экономически на которое они имели полное право, и они своего добились выдвинув эллинизированных иллирийцев, перенеся метрополию на Восток, а затем и вовсе отсоединив от себя хронически дотационный чуждый Запад и устроив старую-добрую эллинистическую монархию Византий

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пыльца дело тонкое, может и есть связь, а может это какие то свои локальные корреляции по тысяче неизвестных местных причин. Насколько я понял наоборот несколько теплеет

По графику получается, что потепление началось в 130-х годах (а в 180-е этот процесс прервался, и к началу 3 века сменился похолоданием).

Но гренландский график показывает  гренландскую ситуацию, и "среднее по планете" - в Средиземноморье, действительно, свой микроклимат.

В Италии в период Республики было даже холоднее, Тибр зимой замерзал, затем несколько потеплело, на рубеже эр опять немного похолодало, при этом климат достаточно влажный. выход Тибра из берегов обычен.

И по гренландским кернам так - при Филиппе II Македонском и при Александре Великом был короткий теплый период,

затем снова достаточно холодный климат - и потепление (римский оптимум) со 2 века до н.э. по 50-е годы н.э.

При этом увлажнение в Восточном Средиземноморье росло в период "от Перикла до Ганнибала" , а со 2 века до н.э. - начало уменьшаться (и уменьшалось до конца 2 века н.э.)

Затем с середины II  века и до конца V  в Средиземноморье наступает достаточно засушливый период

Абсолютная влажность - стабилизировалась, но благодаря относительной влажности - климат может быть (и бывает) либо теплым и засушливым,

либо холодным с умеренной влажностью.

При этом атлантический перенос воздушных масс явно сместился в Северную Европу, зимы становятся влажными и холодным, приморские области видимо постоянно затапливало, в своей книжке Пасецкий и Борисенков указывают  на 134, 173, 207, 221 и 231 годы для Центральной Англии как очень холодные. Вполне вероятно что это в какой то мере вынудило "балтийских германцев" на миграцию к югу и юго-востоку, начиная первый этап ВПН. Однако уже постепенно к концу III  века было теплее, особенно в "приатлантических провинциях", именно к этому периоду, началу IV относят попытки культивации винограда в римской Британии и нижнем Рейне, альпийские ледники опять заметно подтаяли что даже сравнительно малоорганизованным отрядам алеманов, ютунгов и прочих германцев стало сравнительно легко совершать налеты через перевалы в Италию

Спасибо, надо будет прочитать.

В шестом веке ближе к временам Юстиниана в Средиземноморье опять наступил влажный период где то на сто лет

Климат стал "как в греческие темные века" (с поправкой, что в греческие темные века климат был более влажным).

после которого опять началось усыхание, в том числе Аравии, заставившее арабов шевелиться

к сожалению, я нашла данные только по Восточному Средиземноморью (которые для запада Средиземки - не всегда достоверны,

а об Атлантике, Аравийском полуострове и других регионах - они говорят еще меньше).

 

я не совсем понимаю как влияет на Рим  извержение в южном полушарии пепел которого должно спокойно "размотать" ревущими сороковыми, климат такая сложная штука

Влияние вулканов с показателем вулканической эксплозивности (VEI) от 6 баллов на климат (в планетарном масштабе) - считается если не доказанным,

то очень вероятным.

Примеры - извержение Кракатау при Юстиниане, Уайнапутина в начале 17 века н.э. (спасибо этому вулкану за Малый Ледниковый Период),

Тамбора в 1815 году (а этому вулкану - спасибо за 1816 "год без лета" в Западной Европе).

Кракатау - 6°06?07? ю. ш. 105°25?23? в. д.

Уайнапутина - 16°36?30? ю. ш. 70°51?00? з. д.

Тамбора - 8°14?43? ю. ш. 117°59?34? в. д.

Таупо - 38°48?20? ю. ш. 175°54?03? в. д.

VEI 5: объем изверженных материалов - от 1 км3, высота эруптивной колонны - Более 10 км

VEI 6: объем изверженных материалов - от 10 км3, высота эруптивной колонны - Более 20 км

VEI 7: объем изверженных материалов - от 100 км3, высота эруптивной колонны - Более 20 км

У Везувия в 79 году высота колонны была больше 30 км (то есть, по высоте колонны у него "шестерка" получалась);

вулканы планетарного масштаба ( с извержениями от VEI 6 до VEI 8 ) - "достреливают" до верхнего слоя стратосферы.

 

Тамбора в 19 веке вызвал понижение глобальной средней температуры на 0,4—0,7 °C на протяжении года.

 

По моему. в мнении о влиянии вулканов на климат есть рациональное зерно, свою лепту вулканы VEI 6 и VEI 7 (и иногда VEI 5) - вносят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

еще маленько подумав, наверно действительно надо попробовать с Каледонией, благодаря Агриколе римляне знают что Британия остров, до "края моря" относительно недалеко и значит резервы пиктов ограничены - не придет им на помощь/или вместо еще какой противник из еще более дальнего барбарикума, уж один раз помучиться, выделить уж как нибудь четыре легиона с усилением(бо и если парфянская война ограничилась демонстрациями силы на границе, Пакор с Вологезом впечатлились и продолжили дальше резать друг дружку) и за два-три поколения, как раз к альтМаркоманским войнам приучить местных горцев к орднунгу.

Теперь бы еще на южный проект легионы наскрести...

 

ну, мы других собственно дорог "в светлое будущее" не знаем, ничего другого не взлетело, потому, чего тянуть. Лучше хуже, смотря для кого, для римского государства как "полисной федерации" безусловно, но строго "экзиминированные сальтусы" это и есть протофеоды

Главное - в чьем владении и управлении :) . Лучше пусть будет королевский императорский домен, чем магнатские "государства в государстве".

И от протостратиотов империи пользы больше, чем от крупных арендаторов (особенно учитывая отношение эллинистического востока к службе в легионах).

 

рядом, но локомотивом все же логически будет та же Северная Галлия, Южная Британия и Прирейнская Германия, там при прочих равных природные условия лучше, ибо Гольфстрим, Подунавье следом

Кто локомотив - в целом согласна, но начнут все равно с Дуная (т.к. тратить казенные деньги из дакийской добычи на ветеранов - логично и привычно, 

а с галло-римлянами - будет максимум частно-гоcударственное партнерство; и в Британии еще альтЛибон = второй приемный внук Домициана

может личные средства добавить

 

И они имеют на то право, реальные Флавии, да и в принципе Антонины опирались и представляли собой прежде всего знать западных романизированных провинций, эллинизированная аристократия богатого Востока считала свои интересы ущемленными относительно того вклада который они вносили в благосостояние Империи, но если с ними какой то компромисс был все же временно найден, то низшие городские слои Рим в полной мере своим так никогда своим не ощущали.

Все равно считаю изменение баланса в Сенате в пользу Востока (пусть даже эллинизированному востоку оставалось далеко до галло-римлян, не говоря об италийцах) - 

значимым сигналом.

В РеИ процесс был "заморожен" на 20 лет (новый компромисс с Востоком нашел Адриан), в АИ эти 20 лет не теряются.

 

В принципе одной из граней кризиса Империи, была военно-политическая борьба греческой восточной знати за доминирующее положение в Империи, экономически на которое они имели полное право, и они своего добились выдвинув эллинизированных иллирийцев, перенеся метрополию на Восток, а затем и вовсе отсоединив от себя хронически дотационный чуждый Запад и устроив старую-добрую эллинистическую монархию Византий  

Предотвратить или исправить экономический перекос - оказалось невозможным, отдавать галло-римлянам все, что можно и нельзя - не Флавиевская политика,

остается - поддерживать Запад (и особенно Италию), в таком состоянии, чтобы и дальше можно было брать "налог кровью" (военной службой),

и искать способ сгладить противоречия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эллинизированных иллирийцев

Каких-каких иллирийцев?:blink2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каких-каких иллирийцев?

Они, конечно, были не эллинизированными, а латинизированными - но в итоге стали опорой Восточной Империи,

и благодаря их наличию  - эллинистические элиты смогли "отбросить хвост" (в виде Западной империи; которой, конечно, еще и не везло по-страшному).

После чего можно было переформатировать Средиземноморье. Мечта вернуть Африку, Италию, испанские провинции - жила еще долго

(с Африкой и Италией - даже получилось).

 

Чую вражду эллинистических групп с галльскими - и в итоге в 6 веке "эллинам" удалось восстановить единое средиземноморское экономическое пространство,

где "галлы" присутствовали - но на условиях "эллинов" ; а от непосредственного влияния континентальных галльских латифундистов - Средиземка была избавлена.

 

Как будет в АИ - пока не знаю (заглядывать дальше 2 века н.э. - уже сложно)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now