Домициан живет дольше

468 posts in this topic

Posted

применялся, к достаточно "цивилизованным" соседя

на Ваш взгляд - почему нe применялся к квадами и маркоманам, и затем - готам (против гуннов)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имхо по мне, из логистических причин, легионы нужно кормить, обеспечивать магазины и линии снабжения, на союзной "цивилизованной" территории можно понадеяться на местную администрацию что она соберет все необходимое к кампании, возьмет на себя некие расходы. Перевозка грузов на длинные расстояния дорогое удовольствие а "за речкой" дорог вообще никаких. Кто будет этим заниматься среди "варваров", при той условной власти их племенных вождей, собственные непосредственные реквизиции вызовут восстание того же населения. Урока первых императоров хватило на всю жизнь Империи. Поэтому когда империя была сильна, медленное отодвигание фронтира с постепенным обустройством инфраструктуры, затем когда сил стало меньше,  либо разбирайтесь сами, а мы если что примем/поглядим

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таки завоевал)).

то есть особого влияия на мир племен и на Маркоманскую войну у нас нет по сравнению с РеИ

А границу спрямили и Пушта таперича тоже римская?

Dacia_around_100_AD.jpg.57a834c187439af8

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть особого влияия на мир племен и на Маркоманскую войну у нас нет по сравнению с РеИ

сарматские Пушты-Потисья(река Тиса это римский Парис) и роксоланы Мунтении как знаете сыграли серьезную роль в Маркоманской войне, и прорыв костобоков вплоть до Греции чего стоил, так что я бы не сказал что влияния совсем уж нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

арматские Пушты-Потисья(река Тиса это римский Парис)

то есть границу спрямили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

19 лет, ни фамилии, ни заслуг и авторитета, как ему укротить Антония Прима и чего же более можно сделать как положиться на соратника отца Муциана вручив канцлерские полномочия

Поэтому логично, что у Веспасиана  в 70 году не было претензий к Домициану (о чем и пишет Брайан Джонс).

 

У меня тут с генеалогиями проблема.

Предполагаю, что Домиция захочет женить Домициана-младшего на своей родственнице (раз уж женой Веспасиана-младшего будет Сосия Полла).

Изначально я нашла информацию в английской википедии, и проверить пока не удалось.

если верить Википедии , то есть интересный вариант - Юлия Кассия Александра (дочь Кассии Лепиды, дочери Кассия Лепида, сына Юнии Лепиды).

Домиция Лонгина - внучка Юнии Лепиды (ее матерью была дочь Юнии Лепиды Кассия Лонгина).

Кассий Лепид родился намного позже Кассии Лонгины,

поэтому двоюродная сестра Домиции Лонгины Кассия Лепида (если правду пишут) 80 года рождения,

а ее дочь (двоюродная племянница Домиции) Юлия Кассия Александра - 105 года рождения.

Потомок Августа по линии Юлии Младшей - как и сама Домиция.

Домициан-младший у меня будет 89 года рождения (завтра постараюсь обосновать), разница в 16 лет - в пределах допустимого

(и Юлия Кассия Александра может быть второй женой Домициана-младшего).

Раннее замужество (в 15 лет) традиции не противоречит; в РеИ (если Википедия не обманывает, проверить пока не удалось)

Юлия Кассия Александра была матерью Авидия Кассия (вроде бы 130 года рождения).

в АИ сын может родиться и раньше; но даже при рождении сына в РеИ-сроки- все, по-моему, в пределах допустимого

(Тит родился, когда Веспасиану было 30 лет; к тому же, сын Александры - "запасной" наследник, у Сосии Поллы свой сын будет))  ).

 

Александра интересна еще и из-за своих предков по отцовской линии

(она - дочь Гая Юлия Александра Беренициана, которого в 94 году ввел в сенат Домициан;

Беренициан - внук Тиграна Шестого Армянского и потомок Ирода Великого; по материнской линии - внук Антиоха IV Коммагенского).

 

Предполагаю продлить жизнь императору Домициану хотя бы до 117 года (чтобы с иудейским восстанием разобрался;

тем более, что Веспасиан прожил 70 лет; и его старший брат Тит Флавий Сабин - тоже не собирался умирать в 69 году, погиб в бою).

 

Хосров (который в РеИ "проверял на прочность" Траяна) - в АИ может устроить "проверку" наследникам Домициана, 

большую войну не планирую, но присоединить провинцию будет полезно; и Флавии для Востока окажутся если не "своими",

то как минимум не чужаками (через брак Александры).

И с частью подданных иудейского происхождения - проще будет.

 

Из более близких (чем Александра) родичей - у Домиции есть только дочь от первого брака и ее потомки;

но с той стороны - вроде бы не было девушки подходящего возраста.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

то есть границу спрямили?

спрямили, прочно закрепив за собой Банат и Нижнее Потисье, преградив в этот крайне западный степной плацдарм дальнейшие сарматские перемещения, Вы же еще по своим аварским темам тоже хорошо знаете что Банат-Бачка-"Сирмийский остров" ключ к доминированию в регионе, и такие спрямления в большей степени избавляют Дакию от положения проходного двора, хотя конечно серьезные прорывы неисключены. В реале образование в дополнение с языгской группе в Потисье, здесь в Банате сильной сарматской племенной группы, насколько помню по Колосовской, и склонило Аврелиана к решению об эвакуации

если верить Википедии , то есть интересный вариант - Юлия Кассия Александра (дочь Кассии Лепиды, дочери Кассия Лепида, сына Юнии Лепиды).

так расписали что вариант достойный даже больше старшего наследника

Предполагаю продлить жизнь императору Домициану хотя бы до 117 года

таймлайн бы вам начинать надо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

спрямили

сарматские Пушты-Потисья(река Тиса это римский Парис) и роксоланы Мунтении как знаете сыграли серьезную роль в Маркоманской войне, и прорыв костобоков вплоть до Греции чего стоил, так что я бы не сказал что влияния совсем уж нет

меня больше интересует не влияние на империю, а влияние на ситуацию "за речкой"

 

Если я правильно понимаю, в РеИ маркоманская война.pptx

1. готы нажали с северо-востока на вандалов. Однако после окончания маркоманской войны, двинулись на юго-восток вдоль карпат

2. Сарматы нажали с востока (именно со 160-х годов в Пуште начинают попадаться богатые захоронения с оружием)

 

Здесь у нас, помимо непримиримых даков, ушедших на север, есть ушедшие на восток роксоланы и ушедшие на север языги (не полностью, а частично).

Помимо маркоманов и квадов, северными соседями империи становятся вандалы-пшеворцы

Marcomannia_e_Sarmatia_170_dC.jpg

не приведет ли все это к более сильному напору племен и прорыву лимеса?

и как следствие - миграции готов-вельбаркцев и подчиненных им ванндалов на юг?

тогда на Украине не возникает Черняховская культура, а на Дунае ... в Паннонии и Дакии готы оказываются на 200 лет раньше реала

  

 

 

маркоманская война.pptx

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

так расписали что вариант достойный даже больше старшего наследника

Со старшим наследником не получится - она еще маленькая :)

Старшего наследника, в отличие от младшего (который может до 30 оставаться неженатым) - постараются женить пораньше,

и будут активно хотеть внуков (ради династии ;) ).

 

Тем более, что договориться о браке Веспасиана-Младшего и Сосии Поллы Домициан и Фронтин могут еще на Дунае.

А если война затянется до середины 100-х (2 года на завоевание Потисься и Дакии, а потом 7-8 лет варваров гонять, правильно? ) - 

то Веспасиан-младший может успеть (в 16-18 лет) пройти "курс молодого бойца"

(если Домициан вызовет приемного сына на Дунай - и предоставит возможности, которых в юности был лишен сам).

 

О том, сколько Домициан проживет. 

Информации о продолжительности жизни предков Домициана (и по отцовской, и по материнской линии) - я не нашла.

о матери Домициана:

So, between the ages of 15 and 18, he saw neither father nor brother, and his mother had been long dead.

(Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

В русской Википедии сказано: "когда Домициану исполнилось пятнадцать лет, он уже потерял и мать, и сестру",

то же самое сказано в английской википедии.

(первоисточник - Waters, K. H. "The Character of Domitian" )

К первоисточнику у меня пока нет доступа, но версия логична.

 

Я вижу примерно следующее:

В середине 60-х Флавии Домицилле Старшей точно было больше сорока лет (т.к. Тит - 39 года рождения), но вряд ли больше пятидесяти.

Климакс с его гормональной перестройкой - в принципе опасное время, и к нему добавились еще 2 причины для жесткого и долговременного стресса.

1. заговор Пизона - из-за которого вся семья Флавиев была под угрозой, несмотря на срочный развод Тита с Марцией Фурниллой.

2. Иудейская война - о которой уже было понятно, что предстоит нечто более серьезное, чем очередная война на границах империи;

по-моему, Иудейскую войну можно сравнить с Первой Чеченской - и на нее отправляется не только муж, но и старший сын.

 

Для инфаркта или инсульта - уже достаточно (даже при неплохом здоровье, которое в других обстоятельствах позволило бы дожить до семидесяти лет).

А смерть дочери в те же полтора года - будет практически "контрольным выстрелом".

(причиной смерти Флавии Домициллы Младшей, с высокой вероятностью, могли быть роды).

 

Так что я не вижу причин "укорачивать жизнь" Домициану на основании ранней смерти его матери и сестры.

 

О Беренициане.

 Domitian, was determined to change radically the composition of the senate.

(Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

Utterly different was the aged ‘King Alexander’ (C.Julius Alexander) 51 together with his two sons,

C.Julius Agrippa and C.Julius Alexander Berenicianus.

They constituted an interesting group. Late in the reign, possibly c. 93/4, the father was adlected (presumably to praetorian rank),

with the two sons becoming vigintiviri around the same time, and, although the appointments were essentially honorific,

they were also indicative of Domitian’s quest for support in non-traditional areas during the 90s, among princelings of the east,

men of enormous wealth, power and influence in their own districts.

(Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

И о возрасте младших Флавиев.

1. то, что можно назвать "прецедентом Британника" -

после смерти Клавдия преторианцы, с высокой вероятностью, могли провозгласить императором тринадцатилетнего Британника, 

и Агриппина Младшая принимала меры, чтобы этого не допустить:

Как бы уби­тая горем и ищу­щая уте­ше­ния Агрип­пи­на сра­зу же после кон­чи­ны Клав­дия при­па­ла к Бри­тан­ни­ку и заклю­чи­ла его в объ­я­тия;

назы­вая его точ­ным подо­би­ем отца, она все­воз­мож­ны­ми ухищ­ре­ни­я­ми не выпус­ка­ла его из покоя, в кото­ром они нахо­ди­лись.

(Тацит, "Анналы", книга XII).

 

Гово­рят, что неко­то­рые вои­ны зако­ле­ба­лись: ози­ра­ясь по сто­ро­нам, они спра­ши­ва­ли, где же Бри­тан­ник;

но так как никто не при­з­вал их к воз­му­ще­нию, им толь­ко и оста­ва­лось поко­рить­ся. 

(Тацит, "Анналы", книга XII).

 

Учитывая преданность преторианцев Домициану - Домиция могла рискнуть, будь Веспасиану-младшему хотя бы 12-13 лет.

Поскольку она не рискнула - мальчик, скорее всего, был младше.

 

2. Квинтилиан.

Квинтилиану было поручено воспитание наследников императора (9495). 

 (Энциклопедический словарь. 2009.)

Квинтилиан был не только оратором, адвокатом и учителем красноречия - его можно назвать одним из основателей педагогики,

он призывал к раннему воспитанию детей.

Итак, отец, коль ско­ро родил­ся у него сын, дол­жен с того же само­го вре­ме­ни возы­меть об нем доб­рую надеж­ду.

Такая мысль пред­ва­ри­тель­но воз­бу­дит попе­че­ние о вос­пи­та­нии дети­ща. Ибо неспра­вед­ли­во жалу­ем­ся,

буд­то бы при­ро­да весь­ма немно­гим людям дала потреб­ную спо­соб­ность к нау­кам, и буд­то бы боль­шею частью напрас­но

и труд и вре­мя тра­тят­ся над тупы­ми ума­ми. Напро­тив, най­дем нема­лое чис­ло и ост­рых и понят­ных.

(Квинтилиан. "Риторические наставления", Книга 1. Глава 1. "О воспитании будущего оратора" )

 

Итак, вся­кий роди­тель, убе­дясь сею исти­ною, да испол­нит­ся надеж­дою о сво­ем сыне при самом его рож­де­нии,

и да упо­тре­бит все­воз­мож­ное попе­че­ние о вос­пи­та­нии буду­ще­го Ора­то­ра.

(Квинтилиан. "Риторические наставления", Книга 1. Глава 1. "О воспитании будущего оратора" )

В "Риторических наставлениях" есть и конкретные рекомендации по воспитанию и обучению.

 

Теперь - о традициях.

Среднеучебный курс проходился в школе грамматика.

Ребенок, поступивший в первоначальную школу около семи лет, переходил к грамматику лет в 12—13

и приблизительно в 16-летнем возрасте вступал уже в школу ритора.

(Поль Гиро. "Частная и общественная жизнь римлян". Глава III. ВОСПИТАНИЕ. 1. Римское воспитание) 

 

Филоксен. Времена переменились, Лид.

Лид. Знаю очень хорошо. Прежде, бывало, человек уж получает должность по народному решению

и все-таки не выходит еще из повиновения своего наставника. А теперь мальчишка, которому нет еще семи лет,

разбивает голову учителю своими табличками, если тот осмелится тронуть его рукой!

А пойдешь жаловаться родителям, отец скажет своему сынку: «Молодец! Я узнаю свою кровь".

(Плавт. Сестры Бакхиды 420 и след.;

цитата найдена в книге Поля Гиро "Частная и общественная жизнь римлян", Глава III. ВОСПИТАНИЕ. 2. Воспитание во времена Плавта)

  

То есть, традиционно обучение начиналось в 6-7 лет. Считаю логичным предположить, что Квинтилиана наняли,

когда Веспасиану-Младшему было 7 или 6 лет (в предыдущие годы - к нему могли обращаться за консультациями, но именно нанимать - не требовалось).

Поскольку Квинтилиан был наставником обоих мальчиков - разница в возрасте у них, скорее всего, была минимальной (не больше 2 лет).

То есть, можно предположить, что Веспасиан-младший родился в 87 или 88 году, Домициан-младший - в 89 году.

 

таймлайн бы вам начинать надо

Надо. Раз "хвосты" из реала расписаны и более-менее обоснованы.

(Делать то, что не умею...с другой стороны - первый раз, что ли ;) ).

Но - не раньше Старого Нового Года, наверное (с завтрашнего дня работа начинается, и 1 сотрудник уже не выйдет, т.к. заболел);

а интерлюдия - для таймлайна не годится (слишком мистическая), поэтому надо как-то без нее :) .

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. готы нажали с северо-востока на вандалов. Однако после окончания маркоманской войны, двинулись на юго-восток вдоль карпат

Дело мутное кто там на самом деле куда нажимал, и какие процессы происходили в глубине германского барбарикума, готов-гутонов конечно было не три иордановых корабля, но число их в общей массе племенных союзов свевов и лугиев было не столь значительным чтобы оказать определяющее значение, среди лугиев-пшеворцев начинается расширение на юг и юго-восток и контакты с сарматским кругом на Волыни(Тацит называет лугиев и свевов-гермундуров крупнейшими во время Домициана и Траяна германскими племенами, я кстати выше ошибся, они всё таки в конце 50х-60х годах разгромили короля квадов Ванния, заставив его бежать в римские пределы, и помощь языгов квадам не помогла, но лугии в период дакийских войн римские союзники, а гермундуры вообще постоянно лояльные клиенты на Верхнем Дунае).

И как раз в "эпоху Маркоманнской войны" похоже не случайно, чуть ранее 200 года разрушается крупнейшее в ту эпоху на Готланде городище Торнсбург и прекращаются богатейшие на римский импорт "княжеские" любшевские захоронения густовской культуры в устье Одера

Сарматы нажали с востока (именно со 160-х годов в Пуште начинают попадаться богатые захоронения с оружием)

Тут Домициан занятием этих придунайских равнин и лишает сарматов возможности закрепиться здесь, живущих здесь языгов большей частью отселить в другие провинции, в провинции Сарматика расположить иллирийцев и даков, как земледельцев, возместив им землей потерю государственности, далее они сами сюда кочевников не пустят

Здесь у нас, помимо непримиримых даков, ушедших на север, есть ушедшие на восток роксоланы и ушедшие на север языги (не полностью, а частично).

в частности, это Адриан в РеИ решил сэкономить оставлением Мунтении, бросил укрепления и лагеря Траяна в устье Дуная и прекратил субсидии роксоланам, те были достаточно лояльны к Риму, действительно прекратили набеги на Мезию, давали своих коней и знатных заложников, в обмен обязывались охранять восточные границы от других напирающих сарматских племен(наследников Фарзоя), в целом вкупе с фактически клиентскими со времен Плавтия Сильвана бастарнами участок от Моря до Карпат становился устойчив. Но Адриан пожалел казну, роксоланы восстали, восстание Турбон конечно подавил, но Мунтению в итоге прополимерили. По Колосовской Адриан вообще хотел оставить и всю Дакию, но его отговорили "друзья Траяна"

и как следствие - миграции готов-вельбаркцев и подчиненных им ванндалов на юг?

Гы, если там и были какие то взаимоотношения, то в тот период и Тацит и Плиний Старший указывают на подчиненное положение гутонов вандалам, как доминирующему племени союзного объединения лугиев. В последствии сами вандалы союз тоже довольно условный, помня их исключительную драчливость меж собой распавшись на асдингов. лакрингов, силингов

 

тогда на Украине не возникает Черняховская культура, а на Дунае ... в Паннонии и Дакии готы оказываются на 200 лет раньше реала

возможно. но я не вижу что в этом плохого, паровозом, "силой IV века" они стали  большей частью именно в рамках черняховской державы Эрманариха, в Скифской войне выступали в широкой коалиции, а пока еще чайник, ну может самовар. И нет еще пока и тени слабости Рима перед "Заречьем", собственно начальные успехи вторжения это вовремя воспользовались Парфянской войной и уходом многих частей, если бы II Вспомогательный не ушел на Восток из Верхней Паннонии не факт, что прорвались бы до Италии. В военном плане Рим по прежнему рулит, можно вспомнить как в 167 году одна конная ала, Первая Ульпиева Контариев из Аррабоны, разогнала 6-тысячное войско лангобардов и убиев, за что получила гражданство полным составов. Готы пока такие же лесные дикари как лангобарды, так и бить их сейчас, пока Рим достаточно в силах. А потом уже можно и поговорить, переварить в своих балкано-дунайских провинциях разместив на правах dediticii сдавшихся вместе с оружием, как сделали с убиями, батавами, свевами и сигамбрами при Августе и Тиберии на Рейне, получив через несколько веков достаточно вменяемых романизированных франков. Сделать из готов людей, поселив dediticiorum traieci in Illiricum et Moesia, жалко эти таланты в землю зарывать:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тогда на Украине не возникает Черняховская культура, а на Дунае ... в Паннонии и Дакии готы оказываются на 200 лет раньше реала

 

возможно. но я не вижу что в этом плохого,

ничего плохого

просто интересно, что с этногенезом славян в таком раскладе :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

просто интересно, что с этногенезом славян в таком раскладе

если придерживаться все же наиболее вероятного сценария, связывая предславянский этногенез к кругом постзарубинецких древностей, в ареале Лютеж-Рахны-Почеп-Картамышево и смыкающейся киевской культуры, то грубо: на территории Южного Полесья, племена подклешевой культуры условные бастарны "полугерманцы-полукельты" покорили местные милоградские племена балтов с сильной примесью "скифов", затем на рубеже эры здесь устроили погром сарматы и большую часть местного населения отогнали на северо-восток в ареалы балтов, условных нервов, гелонов и будинов, юхновской культуры и частично штрихованой  керамики, тут этот микс предстал тацитовыми "венедами", вероятно уже предславянами, которые уже в его тацитово время начали "бродить по пустыням между сарматами, германцами и феннами", распространившись через припятские болота до Повисленья, сразу как отсюда ушли ближе к римским границам пшеворо-вельбарские племена готов, вандалов, гепидов и так далее

то есть как реале готы по своему маршруту оставляют основной массив славянского этногенеза по левому борту, участие черняховской культуры в дальнейшем формировании славян интересно, однако в самом черняховском комплексе участие постзарубинецких племен было малозначительным, так на поселениях предполагаемого черняхово-киевского пограничья по Стугне киевская лепная керамика составляет лишь 10-12 процентов, во взаимных контактах они скорее аутсайдеры и сравнительно мало выигрывают от связей с черняховцами. Конечно от того что племена готского объединения уйдут на Дунай не сформировав черняховской культуры дальнейшее формирование славян будет несколько другим, на то это  альтистория, скорее они будут меньше "антами" и больше "склавинами", или как то иначе, но уже узнаваемыми. Самим занять место готов в формировании черняховской культуре кажется у "венедов" шансов мало, какие то германские выходцы пусть и меньшем количестве наверно все же здесь окажутся, но тут теперь будет полностью преобладать сарматский элемент очень важный и реале, и гето-даки в западной его части. От контакта с аланами у славян несколько раньше возможно происходит в целом эталонная пеньковская культура антов, а сами аланы обретя более крепкий тыл может создадут более сильную государственность чем в реале и лучше окажутся готовыми к встрече с гуннами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

лучше окажутся готовыми к встрече с гуннами

им для этого надо стремя, лук и другой тип хозяйства (желательно чисто кочевой)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до меня, как до жирафа, наконец дошло, что сам момент развилки - почти не прописан

(во всяком случае, детальной и внутренне непротиворечивой версии, как получилось, что нападение произошло, но Домициан остался жив - нету).

пока обсуждаю с друзьями-реконструкторами (правда, они другими эпохами занимаются), с шефом на работе (есть причины),

и с родственниками (теми из них, кто служил).

когда будет "черновой вариант" - выложу его "на погрыз".

Коллеги, если у кого-то уже сейчас есть варианты - это отлично и мурр!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

до меня, как до жирафа, наконец дошло, что сам момент развилки - почти не прописан (во всяком случае, детальной и внутренне непротиворечивой версии, как получилось, что нападение произошло, но Домициан остался жив - нету).

А оно надо? Критично для темы?

Да тупо повезло. Или меньше не повезло, чем в реале. 

В таких делах везуха / невезуха всегда играла и играет по-полной. 

Как тот, кто служил, говорю. ;) 

 

:secret:

Хотя причем тут служба - ума не приложу. Случайность правит миром не глядя на знаки различия.

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 (бесконечная рабочая неделя закончилась - так что продолжаю).

вопросы заданы, ответы получены, и даже не все от меня убежали)).

 

немного оффтопика (благодарности) 

Главное "спасибо" - шефу с работы, за общую канву и понимание "как оно устроено в целом".

Второе "спасибо" - Локи, реконструктору (правда, не той эпохи - он по Наполеоновским войнам),

с которым мы 9 лет назад в Империи Звезд вместе флоты гоняли

(когда старые топы уходили и рекомендовали трех кандидатов - я была избрана сенатом, народом и армией сокланами,

и стала августой главой клана, а через полгода - Локи стал моим цезарем замом, и нашим военным лидером) -

за то прояснение и проработку некоторых деталей, и за то, что, несмотря на редкое общение "раз в год по обещанию" мы по-прежнему одна команда.

Третье "спасибо" - школьной подруге Ирине Надарейшвили (в девичестве Золотавиной), тоже реконструктору - за уточняющие вопросы,

благодаря которым я поняла, что желаемый уровень детализации недостижим по объективным причинам, и надо идти другим путем.

 

в итоге - представляется примерно следующее:

матчасть - неполна и противоречива, так что в качестве основной беру версию Цезаря с Хисторики (я ее цитировала на первой странице).

 

сначала - общие положения.

В прошедшие 2 - 2,5 тысячи лет "система охраны первых лиц" совершенствовалась 

в соответствии с изменениями в системах связи, логистике, вооружениях...но организационно - "все украдено до нас".

В правление Домициана - в преторианской гвардии служат италийцы, и есть возможность принимать "лучших из лучших".

Преторианцы службу знают - поэтому отравить их почти нереально

(тем более, что для распыления какой-нибудь гадости в воздухе - не та эпоха).

Снять с поста можно только по схеме "пост сдал - пост принял"....или убить (что тоже непросто).

Чтобы добиться хотя бы частичного невмешательства - нужно внедрить в преторианскую гвардию своих людей,

причем - за несколько месяцев (или за год-полтора).

В принципе - возможно, но кандидатов будет немного (и они еще должны одновременно оказаться в нужное время в нужном месте).

Как минимум начальник караула - в заговоре (на фоне участия в заговоре префектов претория = Петрония и Норбана, как минимум неудивительно).

Если двери (кроме той, которой воспользовались убийцы) действительно были заперты (это было в версии Светония) - 

то "запаздывание" охраны объяснимо. 

Но охрана в любом случае будет действовать максимально быстро и максимально эффективно.

 

Когда один из заговорщиков закричал, что все пропало и побежал - возможно, дело было не только в панике,

но и в понимании, что время вышло, счет идет на секунды, и в любой момент может появиться верная Домициану группа преторианцев.

Этот поступок, по-моему, мог сработать по схеме "самосбывающегося пророчества" :

стать для убийц отвлекающим фактором - маленьким, но достаточным для ошибки;

 Домициан продержался против нескольких убийц не меньше пяти минут (по показаниям свидетеля - больше получаса, но в это сложно поверить);

значит, силы были примерно равны, и любая ошибка - могла стать последней.

И даже без схемы "самосбывающегося пророчества" - достаточно продержаться еще пару минут.

 

Кроме того - Домициана знали как отличного лучника (можно сказать - снайпера).

Неизвестно, что о нем было известно как о мечнике - но о том, каким он был стрелком - явно знали и говорили больше.

А оппозиционеры, к тому же, рассказывали, что Домициан будто бы на фронте не появлялся, и называли его победы - вымышленными

(и, соответственно, триумфы были ненастоящими).

Если они поверили в собственную пропаганду - то были на этом пути не последними (и, скорее всего, не первыми).

 

Но даже если заговорщики оценивали таланты Домициана достаточно объективно, то несоответствие все равно было:

группу готовили против РДД, а сражаться пришлось с "прокачанным" милишником. 

 

Мог ли вмешаться кто-то из слуг (и спасти императора хотя бы ценой собственной жизни)?

по-моему - вряд ли.

«Когда два пьяных подмастерья бьют морды друг дружке, третий может вмешаться и помочь.

Когда же дерутся два опытных обученных бойца, которые просчитывают каждое движение и точно понимают, что делают,

влезший в драку дилетант — не помощь, а помеха».

(цитата из фэнтези - но выглядит логично; и слуги, скорее всего, были заранее проинструктированы, что в каких случаях делать).

 

 

В общем - у меня сложилось впечатление, что Домициан с большой вероятностью должен был выжить 

(раз в самые опасные минуты, без поддержки - отбивался, и достаточно успешно).

 

 

Хотя причем тут служба - ума не приложу. Случайность правит миром не глядя на знаки различия.

причем тут знаки различия? дело скорее в "неафишируемой" информации...и не только в ней 

(просто не знаю, как правильно сформулировать - но замечала разницу в мировосприятии...спросила бы одного знакомого - но контакты потеряны)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

причем тут знаки различия?

Я как раз о том, что они ни при чём. 

Просто если уж Вы используете терминологию и понятия ДнД - нелогично при этом начисто забывать про ключевое из них: дайсы.

 

Ну и для дальнейшей раскрутки таймлайна детали развилки - в том смысле. в каком Вы их пока что разрабатываете - не имеют значения. Другое дело, что вот уже в тексте худлита это может стать эффектным куском... а может не.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

терминология ДНД - тут скорее "для оживления" (и чтобы сказать одним словом и понятно).

группу готовили против замечательного лучника (матчасть), которого, скорее всего - считали посредственным мечником.

а тут - сюрприз!

 

а если Вы про кубик (точнее, как Лис подсказывает, правильный многогранник, с минимум четырьмя и максимум двадцатью гранями) -

то я на первой странице уже писала про "выпавшую единичку"

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(до таймлайна еще далеко-далеко...слишком многого не знаю, и как писать про войну - вообще не представляю). 

 

Прочитала тему "Нерон форева" - и музыкой навеяло...

1. Я правильно понимаю, что "секрет императорской власти"  формулируется примерно так:

"император = хозяин тридцати легионов" (почти цитата. времен Адриана)?

 

2. С "сакральной династией" - по-моему, не все просто.

К ней даже Нерву пытались "пристегнуть - через брак его дяди по матери с Рубеллией Бассой,

дочерью или падчерицей Юлии Ливии (Julia Livia или Julia Drusi Caesaris filia), внучки Тиберия и правнучки Октавии Младшей (сестры Августа).

В итоге получился "нашему забору двоюродный плетень" - и схема не сработала.

Зато у Флавиев  - схема могла и сработать, благодаря браку Домициана с Домицией Лонгиной

(даже если молчать и не педалировать: "молчат - значит, просто скромные".)

если верить вражьей Википедии - правление Нерона и Гражданскую Войну пережили следующие потомки Августа:

1. Юния Кальвина, праправнучка Божественного Августа по линии Юлии Младшей.

(пожилая дама, бездетная и, вероятно, бесплодная)

2. ее племянница Юния Силана Торквата (дочь Децима Юния Силана Торквата); по википедии - примерно 55 года рождения.

3. ее племянник Кассий Лепид (сын Юнии Лепиды); по википедии - примерно 55 года рождения.

4.ее внучатая племянница Домиция (дочь Кассии Лонгины, дочери Юнии Лепиды); если в Википедии корректно указан год рождения ее матери (35),

  и год замужества самой Домиции (63) - то вероятно рождение Домиции в 49 году.

5. Домиция Лонгина, младшая сестра Домиции (тоже дочь Кассии Лонгины, дочери Юнии Лепиды),

по википедии - родилась не раньше 50 и не позже 55 года.

6. Плавтия, дочь Домиции Лонгины; по википедии - родилась до 70 года (и не раньше 64 года, т.к. Домиция Лонгина родилась не раньше 50 года).

 

Гальба, Отон, Вителлий - смогли взять власть, но не смогли ее удержать хотя бы в течение года.

Веспасиан во второй год правления - был свекром Домиции Лонгины(которую можно назвать носительницей священной крови Августа).

Положение Веспасиана было схоже с возможным положением Агриппы (если бы Август умер через пару месяцев после бракосочетания

Агриппы с Юлией Старшей; правда, Агриппа был еще и усыновлен Августом,  так что у Флавиев родство с сакральной династией все равно слабее).

Тем не менее, я считаю, что  "секрет императорской власти" - при Флавиях был "недораскрыт" - благодаря браку Домициана с Домицией Лонгиной

и порядку престолонаследия, определенному Веспасианом

(Веспасиану наследует Тит, Титу - Домициан; у Тита нет сыновей и он не женат - так что сыновья Тита и не планируются).

 

В 73 году родился сын Домиции Лонгины и Домициана

(шансы реанимировать "сакральную династию" повысились - грустно, что мальчик умер в 9-10 лет).

 

Во время гражданской войны у Кассия Лепида не было поддержки ни в сенате, ни в легионах,

и повторять опыт с подростком во главе страны (как в начале правления Нерона) - желающих не нашлось.

А позже - власть Флавиев была уже крепка, и у них был наследник - потомок Августа.

 

на момент развилки (96 год; по англовики):

Юнии Силане Торквате примерно 40 лет (или чуть больше), мужа нет, детей нет (и скорее всего, не будет).

Домиции (старшей сестре жены Домициана) - примерно 47 лет, после гибели мужа (при Нероне) - второй наз замуж не выходила, детей нет.

Домиции Лонгине -  не меньше 39-40 лет, сын не дожил до совершеннолетия, после 73 года детей не было (и уже не будет).

Кассию Лепиду - примерно 40 лет, есть дочь, и могут быть еще дети.

Кассии Лепиде (дочери Кассия Лепида) - примерно 16 лет.

Плавтии (дочери императрицы Домиции Лонгины) - не меньше 27 и не больше 32 лет, есть сын.

 

То есть, на момент развилки дети могут быть у Кассия Лепида, у Кассии Лепиды и у Плавтии.

И если женить одного из наследников Домициана на носительнице крови Августа (дочери одного из троих кандидатов) - 

то можно будет "разыгрывать карту" священной династии.

 

И проект похода на юг мне нравится (не для самого Домициана, а для его наследников - в 30-е или 40-е годы).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Я правильно понимаю, что "секрет императорской власти"  формулируется примерно так: "император = хозяин тридцати легионов" (почти цитата. времен Адриана)?

имхо - это половина секрета

вторая половина - рабочие отношения с сенатом. Не обязательно хорошие - сенаторов можно и нагибать, но в целом сенат должен быть под контролем. До 3-его века, когда сенат лишился власти еще далеко

1. Я правильно понимаю, что "секрет императорской власти"  формулируется примерно так: "император = хозяин тридцати легионов" (почти цитата. времен Адриана)?

имхо - это половина секрета

вторая половина - рабочие отношения с сенатом. Не обязательно хорошие - сенаторов можно и нагибать, но в целом сенат должен быть под контролем. До 3-его века, когда сенат лишился власти еще далеко

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

проект похода на юг мне нравится (

это куда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это куда?

в Аравию Феликс и в Эфиопию, и к месторождениям золота в Нубии (и Карсное Море становится имперским...пусть не озером - лиманом).

все, как предложил в теме "Нерон Форева" уважаемый Георг (11 декабря 2013 года)

дублирую ссылку на тему http://fai.org.ru/forum/topic/29112-neron-foreva/

правда, там еще надо разбираться, какие изменения произошли за 70-80 лет (и соответственно - взлетит или нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

развилка мальчик не заболел и остался жив. Ему уже около23 и нет заговора по причине бессмысленности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

развилка хорошая, но ее сложно моделировать (потому что дети в 9-10 лет болеют чем угодно и от чего угодно)

причина смерти сына Домициана в РеИ нам неизвестна - в итоге развилка будет выглядеть примерно так:

сын Домициана дожил до совершеннолетия - "потому что гладиолус" (с).

сколько "коррекций реальности" понадобится для такого результата - неизвестно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нисколько с вероятностью на 90 % простуда.

во всяком случае господь наш решил и он выздоровел.

воля господа она такая и в данном случае ничуть не лучше причины как стража прибежала раньше или кто-то сдал .  

кто? и почему в реале на прибежала) а тут под дождь не попал потому что читали плутарха вельми интересно.

в и потом причина развилки должна быть случайна ( стохастична). боги бросили кубик.

Это позволяет спокойно решать дальше вопрос о том что было бы при выживших Флавиях.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now