Контрреволюция в Японии, 1876.

59 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Так я в переносном смысле, понятно что должность скорее всего будет называться кампаку, и кстати став кампаку Сайго как и полагается вторгнется в Корею, должность прямо-таки обязывает

Таки дайдзё-дайдзин. С одной стороны в 1868-м должность камбалу была отменена, а в 1592-м Тоётоми уже имел должность дайдзё-дайдзина.

Когда прикидывал вариант с Сайго, то у меня вылезал союз с американцами

При том, что Сайго был настроен на быструю ревизию неравноправных договоров? Скорее уж с тем странами, которые не имеют подобных договоров с Японией. Германия, например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При том, что Сайго был настроен на быструю ревизию неравноправных договоров? Скорее уж с тем странами, которые не имеют подобных договоров с Японией. Германия, например.

Придут европейцы и довольно быстро поставят его на место. Германия на море - никто и звать ее никак в 1870-ых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В течение полугода Сайго повторяет маршрут своего похода на, теперь уже, Токио, свергает модернистское правительство Сандзё Санэтоми и сам становится дайдзё-дайдзином, установив режим личной диктатуры при слабом императоре.

А как у Японии было с кредитами от европейских стран в период модернизации?

По общему правилу на более-менее благоприятных условиях такие кредиты Англией и Францией обычно предоставлялись странам, в которых есть представительная власть - чтобы в случае свержения очередного абсолютного монарха новые власти не заявили: "Он у вас брал? С него и требуйте", а если есть народное представительство, а следовательно элемент народного суверенитета, то и долг общенародный. Конституцию и парламент японцы завели у себя в 1889 году стараниями Ито Хиробуми (как я понимаю, английского агента или во всяком случае симпатизанта). В данной реальности они могли бы этого и не сделать.

Так что если роль западных кредитов в модернизации Японии была значительной, японцы могли бы оказаться не прокредитованными в должной степени, а их модернизация - провалиться.

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что если роль западных кредитов в модернизации Японии была значительной, японцы могли бы оказаться не прокредитованными в должной степени, а их модернизация - провалиться.

Самое интересное, что то, что вы описываете европейцы прекрасно сознавали. В период Мэйдзи Исин и далее, до конца японско-китайской войны страны запада инвестировали в японскую экономику крайне неохотно, японское правительство практически не прибегало к иностранным займам (за одним исключением - железнодорожный транспорт - практически весь британский заем 1871 года (1 млн. фунтов) был потрачен на строительство первой в стране ж/д из Токио в Ёкохаму, однако позднее в данной отрасли начал преобладать частный японский капитал - между 1881 и 1899 годами было основано 17 частных ж/д-компаний, которые позднее были национализированы по закону 1906 года), доля иностранного капитала в японской экономике была крайне мала, иностранные банки выдавали Японии, в основном краткосрочные кредиты. Именно поэтому правительству после подавления Сацумского восстания пришлось идти на эту меру, которую предлагал и применял во время восстания Сайго - отмену золотого стандарта, проведение "бумажной" эмиссии. Инфляционный шок от Сацумского восстания значительно усиливался благодаря ещё одной особенности - в период 1868-81 годов японский экспорт составлял 302 млн. эн, а импорт - 380 млн. эн. Отрицательное сальдо - 78 млн., из которого 71 млн. был покрыт за счёт золотого и серебряного запаса. С этой ситуацией начал бороться в тот момент ещё министр финансов Мацуката Масаёси - ничего нового относительно Окубы Тосимити он не придумал - снижение гос.расходов и введение новых налогов (чем он спровоцировал серию - называется фантастическое число в 60 (!) народных, прежде всего, крестьянских восстаний - самое крупное и известное - "Инцидент Чичибу" 1884 года, когда крестьянскую "Революционную армию" в Сайтаме войска не могли подавить более двух недель, это крестьяне с мотыгами в руках и в непосредственной близости от столицы), и дефляционная политика сокращения бумажной массы (к 1885 году сократилась на 23% по сравнению с 1881 годом). Естессно, столь бестолковые меры не принесли никаких результатов, кроме отрицательных - экспорт как падал, так и падал, импорт как рос, так и рос. В силу того, что запад денег на залатывание дыр не давал, конопатить их приходилось за счёт собственного населения.

Как бы странно это не казалось, ситуацию спасла ревизия неравноправных договоров (подписание англо-японского договора о коммерции и судоходстве 1894 года, прежде всего) и война: после начала японско-китайской войны японскому правительству начали, наконец-то, давать большие кредиты за рубежом - госдолг вырос с 235 млн. эн в 1893 году (оч. небольшая цифра) до 539 млн. эн в 1903 году (на 130% за 10 лет с учётом того, что предыдущая цифра копилась почти 40 лет), а затем до 2 592 млн. эн в 1913 году (на ещё 380% за следующие 10 лет). Это позволило с одной стороны финансировать вооружённые силы и через них связанную с армией и флотом промышленность, а с другой стороны - сократить налоговое бремя населения. Именно это позволило начать индустриализацию - до начала 90-х годов XIX века модернизация в стране была связана, прежде всего, с созданием финансовой системы европейского типа и аграрной реформой (которая, стоит отметить скорее была фэйлом, чем вином, поскольку она воспроизводила устаревшую европейскую систему землевладения и землепользования, сложившуюся после отмены крепостного права во времена Наполеоновских войн).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конституцию и парламент японцы завели у себя в 1889 году стараниями Ито Хиробуми (как я понимаю, английского агента или во всяком случае симпатизанта). В данной реальности они могли бы этого и не сделать.

Конечно же, нет. Никакой конституции, никакой представительности. Напротив, Сайго постарался бы максимально отыграть назад в плане реформ кабинета - прежде всего, урезать полномочия дайдзё-кана (в особенности трёх и восьми министров) - в идеале привести систему к образцу времён Тоётоми Хидэёси (когда вся власть в государстве была сосредоточена в одних руках, а управление страной осуществлялось в ручном режиме). При этом, просто в силу того, чьи интересы выражал Сайго, вместо централизации государства, формирования унитарной системы происходила бы децентрализация - к системе ханств, конечно, возврата уже не было, но оставить   систему префектур - это означало бы обидеть самураев-участников "войны года Тэйтю". Так что, я вижу близкую к китайской систему с делением страны на провинции (скорее всего, в границах исторических), гражданскими и военными губернаторами и территориальным принципом формирования вооружённых сил. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что, я вижу близкую к китайской систему с делением страны на провинции (скорее всего, в границах исторических), гражданскими и военными губернаторами и территориальным принципом формирования вооружённых сил. 

Ну тогда и результат по-видимому был бы близок китайскому - с войнами клик. Хотя бы по принципу "Сайго смог - а чем я хуже?". Может и императора бы свергли - в конце концов еще сравнительно незадолго до того, каких-то лет 15, он особо никому и интересен не был (один японский историк утверждал, что накануне "реставрации Мейдзи" большинство японцев о нем по-видимому и не слышало), нестабильная республика, вмешательство иностранцев, и прочие прелести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, в Китае на заре революции был свой победоносный аналог Сайго Такамори, как Вы его будущность здесь описываете - Юань Шикай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и территориальным принципом формирования вооружённых сил.

Это в смысле дать оружие проигравшим в войне Босин? В реальности же армия и флот фактически были под Мори и Шимадзу, как их делить дальше, когда самим не хватает денег.

То, что Вы предлагаете - это Кобу гаттай. Но не сыграло потому что система оказалась очень сложной и неустойчивой. Соответственно стало понятно что если Япония хочет выжить как государство, то единственный вариант - сплотится под единой идеологией и управлять без промежуточных звеньев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самое интересное, что то, что вы описываете европейцы прекрасно сознавали. В период Мэйдзи Исин и далее, до конца японско-китайской войны страны запада инвестировали в японскую экономику крайне неохотно, японское правительство практически не прибегало к иностранным займам (за одним исключением - железнодорожный транспорт - практически весь британский заем 1871 года (1 млн. фунтов) был потрачен на строительство первой в стране ж/д из Токио в Ёкохаму, однако позднее в данной отрасли начал преобладать частный японский капитал - между 1881 и 1899 годами было основано 17 частных ж/д-компаний, которые позднее были национализированы по закону 1906 года), доля иностранного капитала в японской экономике была крайне мала, иностранные банки выдавали Японии, в основном краткосрочные кредиты. Именно поэтому правительству после подавления Сацумского восстания пришлось идти на эту меру, которую предлагал и применял во время восстания Сайго - отмену золотого стандарта, проведение "бумажной" эмиссии. Инфляционный шок от Сацумского восстания значительно усиливался благодаря ещё одной особенности - в период 1868-81 годов японский экспорт составлял 302 млн. эн, а импорт - 380 млн. эн. Отрицательное сальдо - 78 млн., из которого 71 млн. был покрыт за счёт золотого и серебряного запаса. С этой ситуацией начал бороться в тот момент ещё министр финансов Мацуката Масаёси - ничего нового относительно Окубы Тосимити он не придумал - снижение гос.расходов и введение новых налогов (чем он спровоцировал серию - называется фантастическое число в 60 (!) народных, прежде всего, крестьянских восстаний - самое крупное и известное - "Инцидент Чичибу" 1884 года, когда крестьянскую "Революционную армию" в Сайтаме войска не могли подавить более двух недель, это крестьяне с мотыгами в руках и в непосредственной близости от столицы), и дефляционная политика сокращения бумажной массы (к 1885 году сократилась на 23% по сравнению с 1881 годом). Естессно, столь бестолковые меры не принесли никаких результатов, кроме отрицательных - экспорт как падал, так и падал, импорт как рос, так и рос. В силу того, что запад денег на залатывание дыр не давал, конопатить их приходилось за счёт собственного населения. Как бы странно это не казалось, ситуацию спасла ревизия неравноправных договоров (подписание англо-японского договора о коммерции и судоходстве 1894 года, прежде всего) и война: после начала японско-китайской войны японскому правительству начали, наконец-то, давать большие кредиты за рубежом - госдолг вырос с 235 млн. эн в 1893 году (оч. небольшая цифра) до 539 млн. эн в 1903 году (на 130% за 10 лет с учётом того, что предыдущая цифра копилась почти 40 лет), а затем до 2 592 млн. эн в 1913 году (на ещё 380% за следующие 10 лет). Это позволило с одной стороны финансировать вооружённые силы и через них связанную с армией и флотом промышленность, а с другой стороны - сократить налоговое бремя населения. Именно это позволило начать индустриализацию - до начала 90-х годов XIX века модернизация в стране была связана, прежде всего, с созданием финансовой системы европейского типа и аграрной реформой (которая, стоит отметить скорее была фэйлом, чем вином, поскольку она воспроизводила устаревшую европейскую систему землевладения и землепользования, сложившуюся после отмены крепостного права во времена Наполеоновских войн).

Спасибо, очень интересно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а  почему  все  так  уверенны, что  японские  самураи  быстро  раздавят  Китай?

Предположим, как  то  удастся  переправить  японских  самраев  в  1870 г.

У  китайцев  после  разгрома  тайпинов  опытные  и  закаленные  армии, имеющие  европейское  оружие, наемников-инструкторов  и  какие-никакие  мастерские. У  самураев  кроме  участия  в  одном  междусобойчике, в  военном  отношении  представляющем  скорее  сеть  стычек, боевого  опыта  нет, с  оружием  то  же  проблемы, особенно  у  тех  самураев, которые  полезут  в  эту  экспедицию- нет  ни  современного  оружия, ни  уважения  к  европейским  интсрукторам, т.е.  понимания  того, как  его  принимать

Так  что  на  мой  взгляд, самураи  будут  разбиты  и  после  гибели  проводится  дальнейшая  реставрация.

Правда  если  каитайцы  сами  перейдут  в  наступление, то  камикадзе  не  спасет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это в смысле дать оружие проигравшим в войне Босин? В реальности же армия и флот фактически были под Мори и Шимадзу, как их делить дальше, когда самим не хватает денег.

А что сделал Токугава Иэясу после подавления "западной коалиции"? Назначил ханами на западе своих людей, которые участвовали в той же битве при Сэкигахаре - Фукусима Масанори стал ханом Хиросимы, Като Киёмаса - Кумамото, Хосокава Тадаоки - в Накацу, а затем - в Кокура. После "войны года Тэйтю" Сайго и назначит в северные провинции своих людей губернаторами. Что же касается бывших ханов Тёсю и Сацума, то Симадзу Хисамити (который, по факту, правил за своего сына после 58-го) в реале во время восстания занял позицию нейтралитета после визита к нему эмиссара правительства Янагихары - если здесь он поддержит Сайго, то получит позицию гражданского губернатора Сацумы, в случае же с Мори Мотонори, то он к 77-му году перебрался из Хаги в Токио и стал там высокопоставленным бюрократом (как раз во время восстания он был назначен председателем нацбанка Японии). Дворянство само по себе - это конформисты, притом неуверенные.

То, что Вы предлагаете - это Кобу гаттай. Но не сыграло потому что система оказалась очень сложной и неустойчивой. Соответственно стало понятно что если Япония хочет выжить как государство, то единственный вариант - сплотится под единой идеологией и управлять без промежуточных звеньев.

Не, кобу гаттай и мог только существовать благодаря тому, что имелся сильный император Комэй и слабый сёгунат, которым император вертел, как хотел. При этом Комэй выстроил эту систему, потому что он считал её оптимальной. Имей он несколько другую иерархию ценностей, он мог бы вовсе упразднить сёгунат (главная линия наследования пресеклась со смертью Токугава Иэсады), а не назначать малолетнего Токугава Иэмоти (12 лет) новым сёгуном (тем более, вязать его родством с императорским домом через брак со своей сестрой).

После неожиданной смерти Комэя сильных императоров в японской истории не было - группы олигархии имели возможность использовать Императора, как им хотелось. Стоит вспомнить "клятву пяти пунктов", данную императором Мэйдзи в 1868-м, которую писал Кино Такаёси (это своеобразный голос олигархии Тёсю и Сацума), а затем подтверждённую императором Сёва в 1946-м в Нингэн-сэнгэн (текст тоже не сам император писал, а голос олигархии Сидэхара Кидзюро).

Кстати, в Китае на заре революции был свой победоносный аналог Сайго Такамори, как Вы его будущность здесь описываете - Юань Шикай.

Всё-таки Сайго и Юань - это две большие разницы. Как минимум, из-за того, что Юаню пришлось гнуть свою линию на фоне сильной императорской власти Цыси, а у Сайго - абсолютно аморфная императорская власть Мэйдзи, которого можно было бы использовать даже не в роли марионетки (как делали потом гэнро), а вовсе не показывать его на сцене, как в своё время делали Тоётоми Хидэёси и Токугава Иэясу с императором Го-Ёдзэем, управляя страной от его имени.

Кстати, а  почему  все  так  уверенны, что  японские  самураи  быстро  раздавят  Китай? Предположим, как  то  удастся  переправить  японских  самраев  в  1870 г.

Во-первых, не в 1870-м, а самое ранее через 10 лет. И это если Сайго решит быстро начать отвлекать население войной от внутренних проблем страны. Корею в военном отношении вообще рассматривать не стоит, там сама система обороны страны построена таким образом, чтобы армия была абсолютно беспомощна, а в 1870-80-х у них даже своего Ли Сунсина нет, которой бы мог что-нибудь противопоставить иностранному вторжению. Что, собственно, и продемонстрировал инцидент у Канхвадо 1875 года - в принципе, ко времени нашей альтернативы Япония уже имеет подписанный неравноправный договор с Кореей - уже в 80-х японцы имели право экстерриториальности на корейской территории. Что касается Тайваньской экспедиции, то, даже не сталкиваясь с цинскими войсками, японцы одной силой дипломатии и при иностранной поддержке вынудили китайцев выплатить значительную контрибуцию (полмиллиона лян оч.неплохо поддержали японские штаны, особенно на фоне вывоза драгметаллов из страны).

Изменено пользователем Yolandy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что касается Тайваньской экспедиции, то, даже не сталкиваясь с финскими войсками,

Шикарная альтернатива... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шикарная альтернатива...

Автозамена, как двигатель АИ :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что касается Тайваньской экспедиции

Экспедиция 1874 года, кажется потребовала ассигнований в сумме 3.6 млн.иен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Экспедиция 1874 года, кажется потребовала ассигнований в сумме 3.6 млн.иен?

Странная цифра - в экспедиции участвовало 3,6 тыс. солдат - т.е., получается, каждый солдат обходился правительству в 1000 эн? Непропорционально много получается (хотя компенсации погибшим - 100000 лян тоже непропорционально велики, скорее всего, их прибрало правительство). Особенно, учитывая, что токийский неквалифицированный рабочий получал 40 сэн в день, а кило риса стоил 48 сэн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот я и хотел бы уточнить.

У Гольдберга сказано про:

-подавление мятежа в Сага-1млн. иен(1874)

-подавление мятежа в Сацума-41,6 млн. иен (1877)

-Тайвань-пресловутые 3,6 млн. иен (1874)

-корейский инцидент(1875,1882,1884)-около 1,9 млн. иен

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Особенно, учитывая, что токийский неквалифицированный рабочий получал 40 сэн в день

По данным немецкого исследователя Хэбера средняя дневная заработная плата в промышленности в целом составляла в день 17,8 сэн.( на 1887 год).

Рабочие токийского арт.арсенала(1885)-получали 52,0 сэн.

Судостроители в Йокусуке-31.0 сэн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По данным немецкого исследователя Хэбера средняя дневная заработная плата в промышленности в целом составляла в день 17,8 сэн.( на 1887 год). Рабочие токийского арт.арсенала(1885)-получали 52,0 сэн. Судостроители в Йокусуке-31.0 сэн.

Это логично, учитывая что даты даются после дефляции Мацукаты. После того, как он стал министром финансов в 1881 году, он начал проводить политику, которую сейчас назвали бы неолиберальной. Так, он обрезал государственные субсидии не-военным производствам (сумма субсидий была уменьшена с 11 млн. эн до 5,5 млн.) и приватизировал большую часть государственной собственности (выручка от приватизации составила ок. 40 млн. эн), сэкономленные и полученные средства были выведены им из оборота. Я уже писала, что с 1881 по 1885 год бумажная масса была сокращена со 193 млн. эн до 151 млн. (на 23%), соответственно, цены и зарплаты снизились (так, например, цена на рис упала вдвое).

Что касается зарплат. По данным альманаха Банка Японии за 1966 год (Bank of Japan, Statistics Department, Hundred-year Statistics of the Japanese Economy) средние зарплаты в 1885 году (это уже после периода дефляции) равнялись: плотник, штукатур - 23 сэн; каменщик - 25 сэн; батрак - 15 сэн; ткач -12 сэн; поденщик - 16 сэн.

-подавление мятежа в Сацума-41,6 млн. иен (1877)

Я обычно другими источниками пользуюсь, но вот что касается Сацумского восстания. Колумбийский университет даёт примерно ту же цифру: правительству пришлось допечатывать 27 млн. эн и провести дополнительный заем на 15 млн. эн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Пришла мысль. Может где-нибуть лежит американская АИ с попаданцем, который объяснил современникам вред Японии, и США проводят политику на сомализацию Японии, помогая самураям и поддерживая сепаратизм и реакцию. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пришла мысль. Может где-нибуть лежит американская АИ с попаданцем, который объяснил современникам вред Японии, и США проводят политику на сомализацию Японии, помогая самураям и поддерживая сепаратизм и реакцию.

Разве что попаданец, который плохо знает историю. До начала 20-х (при прогрессивных администрациях) Япония была главным союзником США в регионе. "Китайская" модель развития Японии, в исторической перспективе, более выгодна русским, чем американцам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Морпех из ВМВ - подходящий кандидат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странная цифра - в экспедиции участвовало 3,6 тыс. солдат - т.е., получается, каждый солдат обходился правительству в 1000 эн? Непропорционально много получается (хотя компенсации погибшим - 100000 лян тоже непропорционально велики, скорее всего, их прибрало правительство). Особенно, учитывая, что токийский неквалифицированный рабочий получал 40 сэн в день, а кило риса стоил 48 сэн.

Поздравляю, вы только что познакомились с первым правилом военных операций: дороже всего стоит логистика)

на сомализацию

somik-mini-720x400.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поздравляю, вы только что познакомились с первым правилом военных операций: дороже всего стоит логистика)

Всё равно, 1000 эн/чел. - это абсурдно высокая удельная стоимость переброски солдат. А сумма получилась такая, потому что японцы во время кампании занимались прокладкой дорог и строительством военных городков (4/5 китайской компенсации - это их стоимость).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё равно, 1000 эн/чел. - это абсурдно высокая удельная стоимость переброски солдат. А сумма получилась такая, потому что японцы во время кампании занимались прокладкой дорог и строительством военных городков (4/5 китайской компенсации - это их стоимость).

Учитывая слабость японской логистики - там и не такое могло выйти. Не хватало ни транспорта, ни снаряжения. Собственно, почему Япония в итоге и плюнула на это дело: выходило абсурдно дорого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что касается зарплат.

У меня данные по Гольдбергу, а у него-по "Мэйдзи сякайсюги сиресю"( том 5, стр.17,43).

Там, в частности:

-поденщики-чернорабочие-15,7 сэн

-рабочие частных предприятий-17,3 сэн

-шелкопрядильщицы-мотальщицы-11,3 сэн

-ткачихи-7,5 сэн

-ниточницы из Фукуока-7,2 сэн

По Огаве Синъити:

 1882 год:кузнецы- 32,3 сэн,

1884 год:кузнецы-21, 5 сэн, судовые плотники- 25,5 сэн

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас