Тактическая ниша для боевого меха

105 posts in this topic

Posted (edited)

И так, у нас есть боевой мех. Он:

1) Относительно высокий - метров 10-12, как в Батлтехе 6 метров - чуть выше найтмеров

2) Шагающий, т.е. имеет очень повышенную проходимость но ценой КПД движителя.

3) Относительно слабо бронирован.

4) Не умеет прыгать на ракетном ранце - так было бы слишком просто.

5) Имеет экипаж ровно из одного человека, либо вообще беспилотен. В пилотируемом варианте мехвоин имеет надежную систему катапультирования.

А теперь будем думать как это использовать. Причем не в дуэльной ситуации и сферическом вакууме, а в составе соединения, могущего иметь кроме мехов и пехоту с классической бронетехникой.

 

Наступление.

 

Мех заметен. Потому что во-первых 6 метров, во-вторых светит в ИК сильнее чем танк той же массы (пока движется). Вывод - мех должен работать "демонстрационной группой"! Его боевая задача - вынудить противника открыть по нему огонь и тем самым выдать свое местоположение. А раз уж наши компьютеры позволяют меху ходить - боевой интернет у нас тем более есть и засветившийся противник тут же оказывается на тактических картах всего подразделения. При этом слабая броня тут тоже плюс - какая-нибудь автопушка по танку стрелять не станет, а вот по меху может попробовать.

 

Контраргумент "демонстрационной группой может быть и танк". Да, может. Значит требуется конструировать мех таким образом, чтобы он имел преимущество перед танком и прочими в качестве приманки. Либо найти нет ли у него таких преимуществ "от рождения". Начнем со второго.

 

Зачем вообще юнитам противника стрелять по нашим юнитам? Я вижу следующие причины:

1. Чтобы получить медальку и премию за подбитый танк/мех.

2. Чтобы эта зараза что сейчас лупит по твоим позициям из всех стволов наконец заткнулась.

3. Чтобы эта зараза сканирующая местность не обнаружила твою позицию и не долбанула по ней раньше чем успеешь хотя-бы попытаться повоевать.

Для пункта 1 приманка, внезапно, должна быть по-дороже и при этом по-доступней. Т.е. мех тут как раз в выигрыше. Для пункта 2 приманка "должна смиртельно палить"(с). Превосходит ли мех традиционные оружейные платформы по потенциальной плотности/канальности огня вопрос дискуссионный и к окончательному решению без полномасштабного эксперимента, видимо, не приводимый. Зато с пунктом 3 у меха все в порядке - из-за высоты он банально дальше видит. Да, то же самое умеет вертолет, но у него таки меньше грузоподъемность при той же мощности - летать сложнее чем ходить. Кроме того, если воюем не только на Земле, вертушка может быть банально недоступна.

Вывод - как приманка мех лучше танка, особенно если на него удастся впихнуть больше оружия и каналов наведения. Да, это именно БТ.

 

Оборона.

 

А вот тут все банально. Сидим в засаде (нужных укрытий на самом деле много от лесных массивов и холмов/гор, до городской застройки) и стреляем по возможности. Ну или контратаковать, но это предыдущий пункт.

 

И так. Мехи имеет смысл концентрировать в специальные соединения, усиливающие традиционные войска в в наступлении. И не имеет смысла размазывать по всему фронту. Т.е. они занимают нишу танков ПМВ-ВМВ и являются фактически элитными частями со всеми вытекающими (лучшее снабжение, лучшие кадры). И в случае экономических проблем их будут сокращать в самую последнюю очередь - соединения постоянной готовности и все такое. Да-да, это именно то что произошло в БТ - после развала Терранской Гегемонии ВС Земли (Кланы) и ее бывших колоний скатились к неорыцарям на мехах - все прочее захирело в результате экономии. Аналогичный процесс происходил в реале с конницей, которая во времена развитых централизованных государств была исключительно на подхвате у пехоты, но как только начинались проблемы с экономикой - становилось едвали не единственным родом войск.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Его боевая задача - вынудить противника открыть по нему огонь и тем самым выдать свое местоположение.

В случае обороны: ввести противника в заблуждение относительно удаления нашего переднего края. А если повезёт - ещё и системы огня.

нужных укрытий на самом деле много от лесных массивов и холмов/гор, до городской застройки

Использовать меху, равно как и танк, в качестве артиллерии на постоянной позиции - значит быстро её потерять. Поэтому после выхода из полосы боевого обеспечения (см выше), отход в тыл, чтобы оттуда контратаковать по команде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В случае обороны: ввести противника в заблуждение относительно удаления нашего переднего края.

Разверните, пожалуйста. С учетом того что на каждом бэтре дальномер с метровой базой.

Использовать меху, равно как и танк, в качестве артиллерии на постоянной позиции - значит быстро её потерять.

Зачем постоянной? То же что и с танковыми засадами в реале. Другое дело что не рационально, если только конструкторы преимущества в огне не добьются. Либо хотим сэкономить на универсализации и заменяем танки мехами, перенося ударные функции на пехоту с артой либо мехи за складками местности.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реалистичная ниша боевого меха - ведение боя с позиции, максимально используя экран местности. В первую очередь там, куда не может забраться обычная колесная/гусеничная бронетехника. Т.е. сильно пересеченная местность, городская застройка, горы и т.д.

Основной способ ведения боя при этом - лежа на пузе в укрытии, выставив только систему вооружения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реалистичная ниша боевого меха - ведение боя с позиции, максимально используя экран местности. В первую очередь там, куда не может забраться обычная колесная/гусеничная бронетехника. Т.е. сильно пересеченная местность, городская застройка, горы и т.д. Основной способ ведения боя при этом - лежа на пузе в укрытии, выставив только систему вооружения.

Это все понятно, но:

1) Мест куда может забраться только мех маловато будет. А модуль вооружений высовывать и танк может.

2) Надо еще знать куда стрелять. Место открытия огня часто можно обнаружить даже глазами за километр, а вот правильно замаскированную и молчащую технику/ДОТ можно и с двух метров не заметить. И если нет возможности тупо все аннигилировать 2000 стволами на километр - придется их заставить стрелять до того как основные силы подойдут на дистанцию эффективного огня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Разверните, пожалуйста.

Обнаружив меху (или их группу), противник предполагает, что видит войска переднего края, тогда как в действительности передний край дальше, а меха занимается боевым обеспечением.

Вступив с в огневой контакт, противник разворачивается из походного порядка в боевой, темп наступления снижается, боевой порядок становится более удобен для поражения артиллерией.

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реалистичная ниша боевого меха - ведение боя с позиции, максимально используя экран местности.

 

Реалистичная - полицейские функции в условиях городских невооруженных беспорядков. Вооружать водометами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А раз уж наши компьютеры позволяют меху ходить - боевой интернет у нас тем более есть и засветившийся противник тут же оказывается на тактических картах всего подразделения.

Так , для начала - стреляющий враг , вовсе не обязательно является обнаруженным .

Это раз .

Два - враг умён , коварен и дьявольски хитёр . Умеет менять позиции после выстрела ( Кто сказал "Джавелин" ?! ) , имее системы indirect fire , корректируемые боеприпасы , множащие на ноль контрбатарейные РЛС , ложные позиции и демонстрационные батареи .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

множащие на ноль контрбатарейные РЛС

Ну, как бы не так. Я бы сказал, где-то на 0,7, в лучшем случае - 0,5.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, как бы не так. Я бы сказал, где-то на 0,7, в лучшем случае - 0,5

Это сейчас , уже мы может сказать только примерно район , откуда был выпущен данный корректируемый снаряд .

А попытка апроксимировать точку пуска скажем , ERGM по наблюдаемой терминальной части траектории :

ergm.jpg

 

Ну , удачи :)

Даже банальные активно-реактивные снаряды картину портят основательно , восстановление их траектории по засечкам на нисходящей ветви показывает погоду в Тимбукту , а не исходную батарею .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Малость нетривиальная меха: такой вот большой Segway. С одной стороны - большие колеса и рубка управления между ними. С другой - маленькие колеса и поворотный боевой модуль. Выдвигается на место действия в горизонтальном положении, вместе с прочими грузовиками и бэтээрами, потом встает и крутится под огнем, занимаясь козломочением. Большие колеса позволяют свободно маневрировать, а спрятанный между ними модуль с экипажем неплохо защищен, да и местностью экранирован. Оружейный модуль в самой высокой точке и кроет всех супостатов как бык овцу..
Просто идея, ногами не бейте :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С одной стороны - большие колеса и рубка управления между ними. С другой - маленькие колеса и поворотный боевой модуль.

2.jpg

Оно? :derisive:

Edited by Mihael

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм.

Много квадратных километров 3-4 этажной капитальной застройки (с элементами лунного пейзажа), с островками многоэтажной и небоскрёбов. Тотальное баррикадирование и сотни километров лабиринтов быстровозводимых железобетонных стен высотой от 3,6 м. Крайне широкое использование снайперов, миномётов (в том числе импровизированных сверхтяжёлых) и подземных коммуникаций с минированием очень большими (до нескольких тонн эрзац-ВВ) зарядами.

Оно как бы актуально.

И можно ли сюда вписать меха?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм. Много квадратных километров 3-4 этажной капитальной застройки (с элементами лунного пейзажа), с островками многоэтажной и небоскрёбов. Тотальное баррикадирование и сотни километров лабиринтов быстровозводимых железобетонных стен высотой от 3,6 м. Крайне широкое использование снайперов, миномётов (в том числе импровизированных сверхтяжёлых) и подземных коммуникаций с минированием очень большими (до нескольких тонн эрзац-ВВ) зарядами. Оно как бы актуально. И можно ли сюда вписать меха?

Нет. Мех нужен небольшой, не более 2.30м росту, не более 1м в ширину и глубину, по сути увеличенный экзоскелет, которым управляет оператор в кабине этого меха, броня не более от 12,7мм и максимум от 20мм в зоне ЖВЧ и то скорее нет, чем да, вес не более 450кг в снаряженном положении. Тактическая роль - штурм городов и сложной для техники местности, типа гор или лесов. Больше из меха ничего не получить, без фантастических допущений.

Edited by sergey289121

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так , для начала - стреляющий враг , вовсе не обязательно является обнаруженным .

Да если солдатики в тылу стреляет по бутылкам - их скорее всего не обнаружить. А вот если стреляют по войскам имеющим тепловизоры и баллистические радары - огневая позиция практически гарантировано будет засвечена.

Два - враг умён , коварен и дьявольски хитёр . Умеет менять позиции после выстрела ( Кто сказал "Джавелин" ?! )

Он не умеет телепортироваться, так что менять позицию будет либо медленно и печально либо чуть быстрее и поднимая тучи пыли.

имее системы indirect fire

Заходите когда вся система огня сухопутных сил будет состоять из систем непрямого огня.

корректируемые боеприпасы

Это которым цель надо лазером подсвечивать?

ложные позиции и демонстрационные батареи .

И че, и че? По ложным позициям отработают те же самые мехи, которые и так все видят.

А попытка апроксимировать точку пуска скажем , ERGM по наблюдаемой терминальной части траектории :

Кэп подсказывает что ERGM имеет только GPS/INS и потому эффективна только по стационарным целям. Если попробуют всунуть туда ГСН - ставить помехи и сбивать. И сколько там стоит это удовольствие?

А попытка апроксимировать точку пуска скажем , ERGM по наблюдаемой терминальной части траектории :

Точку конечно нетривиально, зато азимут легко. А по этому азимуту можно беспилотника послать.

Много квадратных километров 3-4 этажной капитальной застройки (с элементами лунного пейзажа), с островками многоэтажной и небоскрёбов. Тотальное баррикадирование и сотни километров лабиринтов быстровозводимых железобетонных стен высотой от 3,6 м.

Т.е. меха пригодится как минимум лазить через те самые стены.

Оно как бы актуально.

Техническая возможность построить бипедальный шагаход появилась совсем недавно. К тому моменту как алгоритмы управления Бостондайнэмикса расползутся и энтузиасты нареверсинженерят своих шагателей (второй Куратос грозятся сделать ходячим) актуальным может стать уже что-то другое.

Реалистичная - полицейские функции в условиях городских невооруженных беспорядков. Вооружать водометами.

"Пистолеты-пулеметы - полицейское оружие"(с)

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот если стреляют по войскам имеющим тепловизоры и баллистические радары - огневая позиция практически гарантировано будет засвечена.

Нет . На поле боя есть множество иных тепловых источников , для начала . Далее , тепловизор , если и увидит выпышку выстрела , то даст только направление на неё . Придётся триангулировать , но для этого нужны уже минимум два тепловизора , одновременно , в нужный момент смотревших в нужном направлении . Это при условии , что мы имеем батлнэт и мгновенно , без помех обмениваемся всей информацией .

О том , что артиллерийский радар даже сейчас уже не панацея , я писал выше .

 

Он не умеет телепортироваться, так что менять позицию будет либо медленно и печально либо чуть быстрее и поднимая тучи пыли.

В рамках имеющихся средств поражения , этого уже достаточно . Информация о позиции пусковой установки не имеет смысла , если второго пуска оттуда никогда не будет .

 

Заходите когда вся система огня сухопутных сил будет состоять из систем непрямого огня.

Зачем ? Такие системы есть в достаточном количестве уже сейчас . Т.е. немалая часть средств поражения скрыта от нашего прямого наблюдения .

 

Это которым цель надо лазером подсвечивать?

Зачем ? Корректируемые по GPS ( или тупой инерциалкой ) , с теле/тепло-визионными системами наведения и так далее .

Кстати , сейчас всё больше получают распространение обычные снаряды , оснащённые устройством коррекции дальности и направления . Ими стреляют с заведомым перелётом , а они уже сами в полёте как надо подтормаживают . РЛС даст по такой траектории только очень приблизительное место расположения батареи , которая к тому же и мобильна .

 

Если попробуют всунуть туда ГСН - ставить помехи и сбивать. И сколько там стоит это удовольствие?

Сколько стоит мех ? :)

 

Точку конечно нетривиально, зато азимут легко.

Там даже с азимутом не всё гладко .

 

А по этому азимуту можно беспилотника послать.

"Ставить помехи и сбивать" (С) .

 

Кстати , противник в точности так же будет ставить помехи и меху . В том числе - в оптическом и ИК диапазоне , в том числе и силовые ( разрушающие ) . "Сжатие" как бы намекает .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нет .

Да.

На поле боя есть множество иных тепловых источников , для начала .

Со спектральными и временными характеристиками стреляющих пушек и стартующих ракет - не множество.

Далее , тепловизор , если и увидит выпышку выстрела , то даст только направление на неё .

Ставим два тепловизора и опа - у нас есть трехмерные координаты вспышки.

Это при условии , что мы имеем батлнэт и мгновенно , без помех обмениваемся всей информацией .

По условию он есть. И с высокой помехозащищенностью благодаря банальному CDMA.

Придётся триангулировать , но для этого нужны уже минимум два тепловизора

Тепловизор же такая редкость - один бы иметь:rofl:

О том , что артиллерийский радар даже сейчас уже не панацея , я писал выше

Против стрельбы с закрытых позиций. Для прямой наводки и особенно танковых пушек вполне панацея.

В рамках имеющихся средств поражения , этого уже достаточно .

Нет, не досточно. Пехоту и джипы достанут осколки либо снаряды автопушки работающей "примерно в район выстрела", на танк ракета может донавестись сама.

Информация о позиции пусковой установки не имеет смысла , если второго пуска оттуда никогда не будет .

Имеет если только там не одноразовый контейнер стоял.

Зачем ? Такие системы есть в достаточном количестве уже сейчас .

Затем что они ни как не отменяют намного большее количество систем прямой наводки. Причем почти всем ПТС нужен ЛОС на цель - исключение разве что Джавелин и то теоретически - практически им стреляют с прямой наводки.

Зачем ? Корректируемые по GPS ( или тупой инерциалкой ) , с теле/тепло-визионными системами наведения и так далее .

За тем что инерциалка и GPS не умеют по подвижным целям. А нормальную ГСН в артиллерийский снаряд не впихнуть.

Кстати , сейчас всё больше получают распространение обычные снаряды , оснащённые устройством коррекции дальности и направления . Ими стреляют с заведомым перелётом , а они уже сами в полёте как надо подтормаживают . РЛС даст по такой траектории только очень приблизительное место расположения батареи , которая к тому же и мобильна .

Как бы одной мобильности уже достаточно чтобы смысла вычислять точную позицию батареи за горизонтом не было - пока летит контрбатарейный снаряд, пушка сто раз уехать успеет.

Сколько стоит мех ?

Сколько производитель захочет. Если это молодая компания хотящая завоевать рынок - может и чуть дороже спорткара продавать.

Там даже с азимутом не всё гладко .

Нормально все с ними. Чтобы узнать координаты выстрела дрону достаточно увидеть вспышку и дым выстрела. Которые в ПМВ и ВМВ замечательно видели в бинокли за десяток км. А если не пожопились послать два дрона - можно и звукометрически цель найти.

"Ставить помехи и сбивать" (С) .

Вот только у дрона ГСН по определению лучше чем у снаряда. И может быть РЭП или даже КАЗ в отличие от того снаряда.

Кстати , противник в точности так же будет ставить помехи и меху . В том числе - в оптическом и ИК диапазоне , в том числе и силовые ( разрушающие ) .

Помехи ставить будут всем. А наиболее восприимчивыми к ним будут те у кого большое соотношение площади к объему и нет заземления - т.е. самонаводящиеся боеприпасы.

"Сжатие" как бы намекает .

И на что оно намекает, кроме масштабов попила военного бюджета в позднем СССР?

 

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Умеет менять позиции после выстрела

Поменяв позицию в первый раз мы уже (до конца боя) не достигнем того уровня маскировки что был на первой позиции, над которой работали инженеро-саперы, убирая следы от траков и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Со спектральными и временными характеристиками стреляющих пушек и стартующих ракет - не множество.

А этим занимается уже не тепловизор , он спектр не анализирует . Выстрелы детектируются по УФ излучению . Но дальность пока не очень .

 

Ставим два тепловизора и опа - у нас есть трехмерные координаты вспышки.

С достаточной базой , так как разрешающая способность тепловизионных матриц так себе .

 

Тепловизор же такая редкость - один бы иметь

Там и далее написано - одновременно смотрящих в нужном направлении . И софт , который будет в реальном времени собирать данные со множества источников и распознавать по видео потокам - где именно вспышка выстрела .

 

Против стрельбы с закрытых позиций. Для прямой наводки и особенно танковых пушек вполне панацея.

Против них радар не особо то и нужен .

 

Пехоту и джипы достанут осколки либо снаряды автопушки работающей "примерно в район выстрела", на танк ракета может донавестись сама.

Может быть достанут . Может быть - нет . А как быть с огневыми средствами поражения непрямой наводки ?

 

Причем почти всем ПТС нужен ЛОС на цель - исключение разве что Джавелин и то теоретически - практически им стреляют с прямой наводки.

Исключений горздо больше - целое семейство "Спайк" , всевозможные артиллерийские снаряды и ракеты РСЗО и так далее .

 

За тем что инерциалка и GPS не умеют по подвижным целям. А нормальную ГСН в артиллерийский снаряд не впихнуть.

Вот когда на поле боя выйдут шагающие батлмеки - тогда и поговорим :)

А на сейчас - инерциалка выводит снаряд в район цели , и далее выбрасываются БТП типа "Скит" .

 

Как бы одной мобильности уже достаточно чтобы смысла вычислять точную позицию батареи за горизонтом не было - пока летит контрбатарейный снаряд, пушка сто раз уехать успеет.

Вот и я о том же - "демонстрационная группа" соберёт снаряды просто так . В ответку стрелять уже нет смысла , "цели" разъехались .

 

Вот только у дрона ГСН по определению лучше чем у снаряда.

Так Вы же снаряды сбиваете - дрон в такой войне обречён .

 

И на что оно намекает, кроме масштабов попила военного бюджета в позднем СССР?

На то , что оптические системы наблюдения ( те самые ИК камеры , при помощи которых меки собираются регистрировать выстрелы ) можно банально пожечь или ослепить .

 

Мне сама суть идеи непонятна - зачем нужен юнит , который одновременно притягивает снаряды , пытается отследить их источник и подавить одновременно ?

Что мешает поднимать на мачтах маленькие и незаметные станции наблюдения и те же дроны ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мех нужен небольшой, не более 2.30м росту, не более 1м в ширину и глубину, по сути увеличенный экзоскелет, которым управляет оператор в кабине этого меха, броня не более от 12,7мм и максимум от 20мм в зоне ЖВЧ и то скорее нет, чем да, вес не более 450кг в снаряженном положении.

Ну можно чуть растянуть осетра (до 3.5 м и до 1-1,5 тонн веса), но в принципе верно - мех это очень крутая, очень тяжелая штурмовая пехота.

Вооружаем его пулеметом, ПТУР-ом, можно АГС подвесить - и вперед...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мех это очень крутая, очень тяжелая штурмовая пехота

Нужность пехоты не способной действовать внутри застройки мне сомнительна.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну можно чуть растянуть осетра 

 

 

Нужность пехоты не способной действовать внутри застройки мне сомнительна.

 

При  увеличении размеров и массы меха,  "пехотинец" (внутри  экзоскелета) автоматические  превращается в "танкиста" (внутри шагающей бронемашины).;)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не способной действовать внутри застройки

вот мы и нашли критерий, ограничивающий размеры меха сверху. Мне кажется, что тут только практика покажет:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шагающей бронемашины

кузнец не нужен.

Если мы говорим о реально требуемой для такого меха энергетике, то вполне возможно, что удобнее и выгоднее тактически, окажется делать что вроде минивертолетов

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При увеличении размеров и массы меха, "пехотинец" (внутри экзоскелета) автоматические превращается в "танкиста" (внутри шагающей бронемашины

Ну мы уже долго спорили на тему а нужен ли нам такой танк? Кто то говорит что нужен,  я лично считают что нет. За неимением возможности проверить практикой - спорить можно бесконечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now