К вопросу о космический экспансии

[ясмин джакмич]

В итоге все сводится к вопросу: чем межзвездные колонии будут окупать обмен с метрополией? Необходим какой-то ресурс - не обязательно материальный - который это оправдает.

Все там же - заряжают канистру-капсулу, защищенную и отправляют на землю из космической магнитной пушки. Капсула преодолевает сопротивление притяжения Марса входит на орбиту земли и оттуда при помощи уже стратонавтов с орбитальной станции приводняется - а дальше буксируется в порт.

[Граф Цеппелин]

У Андре Лори в том же рассказе этот ресурс - некий изотоп радиоактивного сжиженного газа (не гелий-3 конечно)) но он помещал его за гелием). Поскольку он конденсируется только там, где нет атмосферы или она разряженная (в Рассказе крупный завод был на Марсе, но из-за его терроформирования/оттаивания газ начал улетучиваться), то добыча возможно лишь в ограниченном кругу космических тел.

Тоже возможность - некие уникальные материалы, которые проще получать в отдаленных звездных системах. Например, аккреционные диски молодых звезд вполне могут стать прекрасным источником ультратяжелых изотопов - в количествах и концентрациях более выгодных, чем в сформировавшихся системах.

Сами по себе такие звездные системы едва ли будут пригодны для жизни - но я вполне могу представить колонию в сформировавшейся системе по соседству с молодой звездой, которая служит промышленной базой и центром снабжения для программ по сбору сверхтяжелых элементов.

Все там же - заряжают канистру-капсулу, защищенную и отправляют на землю из космической магнитной пушки. Капсула преодолевает сопротивление притяжения Марса входит на орбиту земли и оттуда при помощи уже стратонавтов с орбитальной станции приводняется - а дальше буксируется в порт.

Коллега, вопрос не "как доставить", а "что доставить"?

[prostak_1982]

Я по-прежнему склоняюсь к мнению, что наиболее вероятным будет некий уникальный биогенный ресурс. Возможность "синтезировать аналог" не является сама по себе оправданием.

На данный момент есть только одно явление, к которому наука даже не имеет идеи подхода - жизнь. То есть, единственным ресурсом, который имеет смысл туда сюда возить, ЖИВЫЕ объекты.

[Граф Цеппелин]

На данный момент есть только одно явление, к которому наука даже не имеет идеи подхода - жизнь. То есть, единственным ресурсом, который имеет смысл туда сюда возить, ЖИВЫЕ объекты.

Тоже возможность. Какая-нибудь ценная экзотическая фауна (которая не факт, что сможет размножаться в земных условиях - и если для размножения нужны непременно комбинации созданий, то колонисты могут элементарно удерживать монополию, просто поставляя особей только одного пола).

[Смольный]

Т.е. вопрос как раз в поиске таковых связей, коллега)

Главный вопрос - это именно экономическая выгодность поддержания связей. На каком этапе и в связи с чем она наступает.

В итоге все сводится к вопросу: чем межзвездные колонии будут окупать обмен с метрополией? Необходим какой-то ресурс - не обязательно материальный - который это оправдает.

Для начала нужно решить, что нужно колониям. Я хотел выявить основы космической экспансии вне зависимости от доступных скоростей. Потому и предположил, что если при досветовых скоростях возможно создание самодостаточных колоний, то и при сверхсветовых проблем возникнуть не должно. И уже исходя из этого шли пункты 2,3 и 4 первоначальных тезисов. 

Возможность "синтезировать аналог" не является сама по себе оправданием. Тот факт, что в Исландии растили бананы ( ) не означает, что их стало невыгодно завозить из более теплых стран)

Когда-то и производство красителей было проблемой. 

[ясмин джакмич]

Коллега, вопрос не "как доставить", а "что доставить"?

Я описал - топливно-энергетический ресурс. Лори описал процесс отдаленно угадываемый как ядерная энергетика (напомню, произведение 1887-го года ещё Беккерель свою фотопластинку не засветил и Рентген лучей своих не открыл), правда сильно отдающей в сторону химически-прогреваемого парового котла (хотя если говорить по сути, не далеко он ушел от настоящего положения вещей  - разница только в энергетической ценности и продолжительности использования). Причина почему этот сжиженный газ перегоняют с Луны и Марса вопреки трудностям и расстояниям - выгода 1 к 15 миллионам тонн.
Насчет монополии метрополии - изящно описано, что из-за пониженной гравитации Марса изготовление там конденсатора газа на поверхности планеты технически невозможна, как нельзя на Луне выковать в открытом пространстве подкову. На этом все и держится - уязвимости космических колонистов

[Смольный]

Однако даже если ни родной мир, ни колонизированные системы не нуждаются в торговле для обеспечения первоочередных потребностей, то при наличии относительно дешёвого способа сверхсветового перемещения, ничто не помешает вести межзвездную торговлю по принципу "если есть средства, то почему бы их не потратить?", что в дальнейшем может привести к формированию и других форм коммуникации (а потом и к звездным войнам).

Изменено 2 Jan 2017 пользователем Смольный

[Граф Цеппелин]

Однако даже если ни родной мир, ни колонизированные системы не нуждаются в торговле для обеспечения первоочередных потребностей, то при наличии относительно дешёвого способа сверхсветового перемещения, ничто не помешает вести межзвездную торговлю по принципу "если есть средства, то почему бы их не потратить?", что в дальнейшем может привести к формированию и других форм коммуникации (а потом и к звездным войнам).

Это возможность, да.

[ясмин джакмич]

не нуждаются в торговле для обеспечения первоочередных потребностей

Джоны Картеры и Роберты Дэрвили которым торговля не нужна и мускулы в 6-10 раз сильней аборигенов существуют только на страницах романов Берроуза и Леружа

[Граф Цеппелин]

Джоны Картеры и Роберты Дэрвили которым торговля не нужна и мускулы в 6-10 раз сильней аборигенов существуют только на страницах романов Берроуза и Леружа

Речь о том, что колония должна обеспечивать сама себя в базовых потребностях - иначе не выживет.

[ясмин джакмич]

Речь о том, что колония должна обеспечивать сама себя в базовых потребностях - иначе не выживет.

А что есть базовые потребности, автономия, которая не дает колонии стать самостоятельной?

[Граф Цеппелин]

А что есть базовые потребности, автономия, которая не дает колонии стать самостоятельной?

Базовые потребности - это выживание. Это жизнеобеспечение, производство продовольствия, базового необходимого оборудования (вроде фильтрационных масок, проводов, труб, электродвигателей) и индустриального снаряжения для изготовления этого оборудования.

[ясмин джакмич]

Базовые потребности - это выживание. Это жизнеобеспечение, производство продовольствия, базового необходимого оборудования (вроде фильтрационных масок, проводов, труб, электродвигателей) и индустриального снаряжения для изготовления этого оборудования.

Определенный базис года на 3-5 требуется на планету доставить сразу при заслании туда колонистов, вместе с ними - вспомним те же лунные домики советского дизайна, которые должны были окапываться в риголите, экономя энергию. Аппаратура для регенерации воздуха и какой нибудь электро-генератор тоже с ним - только смонтировать на месте.
Продукты питания... допустим, что на первых порах будут теплицы подобно тем, что описал у себя Беляев - кислородно-растворные, без грунта, пока этот грунт пригодный для выращивания не найдут или не выкультивируют. Нужно брать в космос кур и грибы. Кур и съедобные грибы, в отличие от крупного рогатого скота, на Луну или Марс можно завести даже в виде яиц в инкубаторе и спор в чашечке - уже источник протеинов.
Расходники нужно брать с запасом, пока не найдут запасы руду и нефть. А это в отличие от Марса Леружа не быстрое дело. Даже если найдут, то как это будут из медной руды делать провода для компьютерной системы управления лунным домиком? У Лори то как раз все просто было - у него герой провод как стружку снимал, обтачивая кованный брусок меди на самодельном станке - и потом все светилось и телеграфировало. Нужно оборудование для кустарного производства пластика и металла, - а как это сделать? Само по себе задачка для шпиона

[Граф Цеппелин]

Расходники нужно брать с запасом, пока не найдут запасы руду и нефть.

Гос-споди, проблема... В любой системе есть астероидные пояса. В астероидных поясах, металлов - причем химически чистых - завались! Т.е. запасы на первое время готовятся еще до выгрузки колонистов.

Производство пластика - посложнее задача, но тоже решаема. Все же полимеризация, не то чтобы дико неподъемный процесс. Какие-то углеводороды на планете должны быть - иначе зачем мы вообще туда тащились? На первое время хватит, а там и нефть найдется, или иные ископаемые аналоги.

Продукты питания... допустим, что на первых порах будут теплицы подобно тем, что описал у себя Беляев - кислородно-растворные, без грунта, пока этот грунт пригодный для выращивания не найдут или не выкультивируют.

Аэропоника или гидропоника, да.

[Звёзды Светят]

наиболее вероятным будет некий уникальный биогенный ресурс.

 

Всё уже украдено.....  До нас!

 

Миреровщина, однако.....

[ясмин джакмич]

Гос-споди, проблема... В любой системе есть астероидные пояса. В астероидных поясах, металлов - причем химически чистых - завались! Т.е. запасы на первое время готовятся еще до выгрузки колонистов. Производство пластика - посложнее задача, но тоже решаема. Все же полимеризация, не то чтобы дико неподъемный процесс. Какие-то углеводороды на планете должны быть - иначе зачем мы вообще туда тащились? На первое время хватит, а там и нефть найдется, или иные ископаемые аналоги.

Не много ли хлопот, где астероиды, а где тот же Марс. Нужно ещё отбуксировать, сбросить, чтоб не разнес
Принципиально это все не сложно, но на практике не просто

[Лаларту]

Самый очевидный вариант: колония не экспортирует вообще ничего. Импорт же оплачивается на проценты с банковских вкладов колонистов.

[Граф Цеппелин]

Самый очевидный вариант: колония не экспортирует вообще ничего. Импорт же оплачивается на проценты с банковских вкладов колонистов.

Кстати, версия. И - при отсутствии "межзвездного интернета" - также дает определенную выгоду и земным вкладчикам мероприятия, которые могут спокойно оперировать счетами колонистов по своему усмотрению.

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Граф Цеппелин

[Роман Широков]

предпочитают оплатить пассионарным личностям и их последователям перелет, только чтобы те не путались под ногами, не бегали с красными флагами и не устраивали революций. С Земли долой - из сердца вон.

ликвидировать в тысячи раз проще и дещевли

[Роман Широков]

Земля тупо сбрасывает излишки населения тем самым. А дыльше типа сами крутитесь

Аля греческая колонизация в античности?

[Бродяга-2]

наличия или отсутствия технологий сверхсветового перемещения

Наличие технологии сверхсветового перемещения или околосветового является ключевой технологией в деле межзвёздной колонизации.

Рассмотрим сначала технологию околосветового перемещения.

Очень дорого и очень долго - при этой технологии возможен только корабль поколений. 

При таком раскладе колонизация возможна только если надо будит бежать от смерти. В любых других вариантах всё закончится колонизацией солнечной системы и ближайших звёздных систем если там найдутся подходящие планеты.

Теперь рассмотрим технологию сверхсветового перемещения.

1-й вариант очень дорого невероятно дорого дело всего человечества.

Будет то-же что и в варианте с околсветовыми технологиями. Затраты большие экономическая целесообразность около нуля.

Очень быстро всё заглохнет. 

2-й вариант всё равно дорого но этим делам могут заняться крупнейшие государства и союзы крупнейших корпораций.

Будет тот-же результат что и в первых двух вариантах. Только колоний созданных на волне энтузиазма будет значительно больше. 

Ну и 3-й вариант технология перемещения дешёвая. Такая что этим делом смогут заняться даже частные лица.

Нет препятствий.  Лети куда захочешь.

Таким образом пока не появится технология сверхсветовых перелётов и она не станет дешёвой никакой экспансии в галактике не будет. 

Так отдельные проекты. 

 

 

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Бродяга-2

[Dr. Stain]

Очень дорого и очень долго - при этой технологии возможен только корабль поколений. При таком раскладе колонизация возможна только если надо будит бежать от смерти. В любых других вариантах всё закончится колонизацией солнечной системы и ближайших звёздных систем если там найдутся подходящие планеты.

Ну не обязательно лишь в случае бегства от смерти, в прямом смысле. Опять же это может быть на чистом энтузиазме, во имя расселения человечества, чтобы перестать быть монопланетным видом, и чтобы самих себя ненароком на ноль не помножить причём всех и сразу. Об этом много кто писал, а в реальной жизни об этом Маск очень любит говорить (правда в рамках солнечной системы, ибо пока у нас возможности не те). И в принципе возможно, что подобные корабли поколений или спящие ковчеги действительно куда-то отправят. Б.Е. Штерн в своем "Ковчег 47 Либра" вполне серьёзно рассматривает подобные варианты. Вот только не окажется ли всё зря?

У Сэмюэля Дилэни есть такая повесть "Баллада о Бете-2" http://royallib.com/read/dileni_semyuel/ballada_o_bete_dva.html#0 , так там как раз показан эдакий флот кораблей поколений который тысячу лет летел-летел и наконец долетел, только в целевой системе не оказалось пригодных планет, чего-то астрономы и планетологи напутали. Причём в технологиях жители кораблей никак не развивались, им не до этого было, они были заняты идеологической грызнёй и вырождением. На земле тем временем появилась дешёвая технология трьямпампации и по ближайшим звёздам не летал только ленивый, а жители этих кораблей рассматриваются, как тупиковая ветвь и дикари. Лично я против межзвёздной колонизации на технологиях досвета, игра свеч не стоит.

 

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Dr. Stain

[Dr. Stain]

Но будем оптимистами, пусть ковчег благополучно долетит до какой-то пригодной ничейной планеты и обоснует там колонию. С землёй они, скорее всего контачить будут либо вообще никак, либо раз в 10 лет радиосигналами со скоростью света, по принципу "шлём вам привет единоутробные братья по разуму, у нас всё хорошо, пришлите денег, как у самих". Естественно ни о каких торговых взаимоотношениях и едином экономическом пространстве речи не идёт, максимум обоюдный обмен информацией (научные открытия, японские порномультики, искусство). Просто где-то появится Земля 2.0 и человечеству будет не так одиноко.

[Dr. Stain]

Но самое забавное, что в случае дорогой сверхсветовой технологии ничего не поменяется, разве что риск полностью обломаться снижается и потом можно будет раз в 10 лет почту возить. Никакой экономической выгоды, просто перестраховочная копия Земли.

 

[Dr. Stain]

Всё-таки страх - это самое сильное чувство человека. Большая часть современных космических программ не приносят экономической выгоды, но деньги в них вбухивают колоссальные. Ибо при этом развиваются и военные технологии, а сыкотно, ежели у кого-то военная техника лучше чем у тебя. А страх самовыпиливания всего человечества у нас уже оформился ещё во времена холодной войны, и чем более мощными энергиями мы способны повелевать, тем отчётливее этот страх. Поэтому, как только появится возможность создать колонию где-то в другой звёздной системе - это сделают, независимо от экономической выгоды. А дальше как попрёт, появится дешёвый варп-двигатель - будет и межзвёздная торговля.