Карл V Испанский (1788-1855)

[ясмин джакмич]

По условиям развилки:

Коллега, ваша развилка хромает на обе ноги из-за того, что вы считаете Карла способным управлять государством конструктивно. Он человек-овощ, на это не способен

1) Фердинанд подписал (как и в РИ) 17 сентября 1832 отмену Прагматической санкции

Король это сделал не в трезвом уме и твердой памяти, и это важно 

2) 18 сентября в РИ болел, в АИ 18 сентября 1832 Фердинанд УМЕР:hang1: - в этом суть развилки

Это породит подозрения об отравлении - сколько бы Фердинанд не болел, заболеть и умереть в один день слишком подозрительно

3) В РИ Карл был в сентябрьские дни 1832 в столице и мог прийти в любой момент к умирающему брату, чтобы была сказана фраза "Король умер... Да здравствует король!"

Чего он не сделал, поскольку уже тогда был в отвратительных с ним отношениях. И об отмены Санкции Карлос не знал.
 

В РИ Фердинанд поправился, смог подготовить почву для дочки (возвращение Прагматической санкции, присяга кортесов, регентство жены, высылка брата за границу). В АИ он просто примирился/договорился (разорвав свою макулатурную Прагматическую санкцию, вернувшись если угодно к Прагматической санкции написанной их отцом) с братом Карлом о том, что тот позаботится о вдове и дочках Фердинанда.

Назовите хотя бы одну причину почему Фердинанд должен доверять брату Карлу жену и дочерей, а брату Карлу зачем исполнять это обещание? Его лишат трона, если он посадит Марию Кристину и ее детей в тюрьму или вышлет из страны? Либералы взбунтуются и объявят отмену Санкции подделкой.

1-4 пункты это суть развилки. Они вполне реальны

Я не вижу ничего реального. По сути Карлос должен активно действовать (чего он не в состоянии сделать), или понукаемый женой провозгласить себя королем после поспешной (тоже подозрительно) отменой Санкции. Коллега, этот человек физически не способен к активным действиям, а давать ему корону, как официант подносит кофе или оброненный кошелек, никто не будет. Речь идет  короне Испании - а для либералов соблазнительная перспектива вседозволенности при уязвимой Марии Кристине и малолетней девочке. Для слишком большого количества людей Карлос неугодный претендент, чья личность отвратительна.
 

Нравятся они вам, мне или еще кому то другой вопрос.

Вы сможете полететь в Космос на связке воздушных шариков? Не думаю. Вот и альтернатива, родившаяся в таких условиях, с таким действующим лицом не взлетит туда, куда вы её направляете. Дон Карлос не способен вернуть Испании величие. Он тряпка

В РИ инфанты Франциск с женой успели. В АИ нет. Притом о позиции инфантов (о их слабости к либералам) знают жена Карла, знает архиепископ (который был за Карла даже в РИ) и иные лица. И они вполне успеют подготовится к "либеральному мятежу" чтобы устроить коронацию Карла. И если вдову Фердинанда до коронации нового короля от сестры изолировать может и не получится, то дочек от тётушки (на тот момент) вполне получится. А после коронации все действия несогласных (включая этих инфантов) можно трактовать как измену. И выгонять или казнить.

Конечно, конечно, всего то Армия стоящая в Мадриде и Чиновничество на стороне Марии Кристины, а коронационные приготовления в среднем требуют до 14-17 месяцев на подготовку. Поймите коллега - все эти люди могут запросто оттереть Карла как ребенка от буфета. А поскольку этот ребенок не резвый и неуверенный в себе, сделать это так просто, что любой либеральный пронунсиаментильо сделает это с десятком солдат.

Всё что указано в пункте 5 является прямым следствием развилки

Развилки, которая подразумевает невозможное стечение обстоятельств и невозможные для действующих лиц качества
Посему обсуждать пункты 6 не вижу смысла
Замечу только, что у Испании флот профукан,  денег на него нет

Коллега, ну вы же не считаетесь с мнением консервативной части испанского общества (притом находившихся у власти) почему же я должен замечать "каких то либералов"

Потому что либералы в конечном итоге победили, и Испания мучительно прошла путь модернизации не благодаря заслугам апостоликов-консерваторов.
 

Повторюсь это символ, ничуть не лучше и не хуже карикатур либералов

Коллега, Карикатура из Панча или Пака не является Политической Программой, Планом Реформ или Конституцией. Ваши потуги выдать это за некий План Карлистов похвальны, но имели бы лучшее применение.
 

Привел я его во многом из-за фамилий подписантов присягающих на верность короне. Да там немало выходцев из тех регионов севера, что в РИ поддержали Карла 5, но там есть представители и иных регионов:

Вы искренне считаете, что все депутаты всех стран во все времена честные и преданные слуги народа, пекущиеся о заботе своих избирательных округов?
 

Итого 21 включая 8 из Нового Света и 13 из Испании Это те лица с кем нужно и можно работать Карлу 5.

Исходя из вашей же развилки, и ваших же упорных ссылок на Манифест Персов, Дон Карлос ничем этим людям не обязан. А они в большинстве своем за прошедшие 18 лет уже не являются весомыми политическими фигурами ни в Испании, ни в Латинской Америке. Много ли будет пользы для американцев от работы с Гучковым или Милюковым в 1933 году? А ведь наиболее гибкие придворные, умеренные абсолютисты и умеренные либералы, это большая часть двора — окружение королевы Марии-Кристины и наименее реакционные аристократы — оказали давление на всё более стареющего и болезненного короля, с тем чтобы отменить салический закон, препятствующий наследованию по женской линии. Не группка, а большинство. Это дон Карлос был в меньшинстве.
 

Этого еще нет.

У Карлистов как в 1832 году не было, так и позже ничего не появилось

Как нет и самих кристиносов как организационно оформленной силы.

Либеральный лагерь включал централизаторские элементы из среды аристократии и чиновничества (выступавших против партикуляризма отдельных областей и засилья высшего духовенства), значительную (80%) часть генералитета и армии, либеральные слои дворянства и интеллигенции, городскую буржуазию, демократические элементы городского населения (средний класс)

То с тезисом о том, что сторонники Карла 5 (как и он сам) тоже не монолитны и сходятся в двух позициях (а) Карл 5 король б) "бяки" - либералы (хотя "Вергарский договор-наоборот" может немного изменить толкование либералов)) - вы спорите.

Я спорю с тем, коллега, что Вы утверждаете о возможности двора, который в большинстве поддерживал пролиберальное движение, вдруг смирится и примет Карлоса V королем, потому что так его брат завещал, отменив Прагматическую санкцию. За Карлосом меньшинство.
 

РИ сентябрь 1824 года Франция. Умирает "относительно умеренный" король Людовик. Его брат известен своим "консерватизмом и клерикализмом". И хотя есть более угодный либералам герцог Орлеанский - всё равно королем становится консервативный Карл. И правил (без малого) 6 лет. Притом это французы, которые "зажигали" 25 лет. У них о-го-го какой опыт. Вот нечто подобное будет и в Испании.

Только вы опять упускаете из виду, что во Франции была Хартия 1814 года, и парламент, которые де факто этого чокнутого старика ограничивали - это важно, очень важно. В Испании этого сдерживающего механизма ограничения нет, зато в изобилии есть злоба и недовольство по отношению к Фердинанду, и системе которую он олицетворял. И Вы, коллега, так уверенно говорите, что его брата примут королем как дорогого гостя с распростертыми обьятиями. На него смотреть противно, не то что касаться

Коллега, я вам страшную вещь скажу.:secret: Моей целью не является построение галактической испанской империи. Вполне возможно и вероятно, что Испания Карла 5 благодаря противостоянию с Англией и Францией втянется в аналог Крымской и получит "фейс об тэйбл". Но в 1830-1840-1850 это (на дальнюю дистанцию) тоже позитив для Испании.

Ничего позитивного в разгроме Испании, которая не прошла через реформы нет. Это России надо дать пинок чтоб она собралась духом и рванула вперед. В Испании это не работает. Чтобы устроить аналог Крымской не нужно ничего выдумывать, просто почитайте о метаниях французского правительства и дайте им ввести войска в Испанию в 1830-х. Так сильно хотите Карлоса? Пусть его брат умрет ещё раньше в 1830-м, чтоб не было Марии Кристины и Изабеллы.
 

В РИ Испания достаточно поздно эволюционировала и в итоге окончательно перешла к концу века из разряда Великих Держав в разряд просто в Держав. В отличии от той же Италии или Германии двигавшихся в противоположном направлении и кой чего достигших.

Причина этого, коллега, не в талантах дона Карлоса, и не в бездарности Изабеллы при которой как раз реформы и проводили, а то что при этом менялись фавориты и гениралишки вроде Нарваэса, Эспартеро и О'Доннела - это увы, национальная черта. А в том что у Карла IV и Фердинанда VII не хватало мозгов и прочих морально-волевых и творческих качеств, необходимых руководителям империи в тяжелые для нее годы 1789-1814 гг. Страну мог спасти или талантливый монарх, или блестящий министр. Ни того, ни другого Испании не досталось, пожали то, что посеяли, а короли молились и каялись, удерживая абсолютизм и ничего полезного для общества не делая.

[AVGUR]

Король это сделал не в трезвом уме и твердой памяти,

Он был "в здравом уме  и ясной памяти" это подтверждают вдова, министр, архиепископ и прочие свидетели, не то что когда "по пьяни " прагматическую санкцию накалякал

Это породит подозрения об отравлении - сколько бы Фердинанд не болел, заболеть и умереть в один день слишком подозрительно

Коллега, матчасть говорит, что он заболел в августе (Лависс с 232), болел в сентябре. Притом 14 сентября у него произошло обострение (Бернекер "Испанские короли" с 331), 17 сентября (Лавис "История 19 века" Т 3 стр 232) он подписал искомую бумагу, "конки двинул" 18 сентября (развилка). И что тут подозрительного?

Чего он не сделал, поскольку уже тогда был в отвратительных с ним отношениях. И об отмены Санкции Карлос не знал.

Сделал-не сделал. В РИ Фердинанд и не умер. В АИ Карл придет к тёплому телу. Побеседует с вдовой, а в газетах народу напишут сентиментальную историю про заботливых и дружных братьев. Вдова, Карл, премьер министр и испанская церковь "за". Инфанта Франциска и его жены нет. А голос остальных не столь важен (Это просто сплетни).

Назовите хотя бы одну причину почему Фердинанд должен доверять брату Карлу жену и дочерей, а брату Карлу зачем исполнять это обещание? Его лишат трона, если он посадит Марию Кристину и ее детей в тюрьму или вышлет из страны?

Я вам привел цитату из Норвич. Мария Кристина в РИ решила (ну как вам еще выделить), что Карл 5 для неё лучше и полезней чем собственное правление.

Если вам удобней считайте,что она договорилась с Карлом (и его женой). И убедила в этом мужа.

Притом не нашлось человека способного её переубедить.

В итоге приехавшим 22 сентября (как и в РИ) инфантам осталось лишь "махать кулаками после драки".

Либералы взбунтуются и объявят отмену Санкции подделкой.

Пусть попробуют. Проблема в том, что в РИ у них были и сила и знамя. В АИ у них проблемы и с тем и другим.

По сути Карлос должен активно действовать (чего он не в состоянии сделать), или понукаемый женой провозгласить себя королем после поспешной (тоже подозрительно) отменой Санкции.

1) Коллега, а вы не находите подозрительной процедуру принятия Прагматической санкции 1830 года?

(29 марта 1830 г.) был введен новый закон о престолонаследии (так называемая «Прагматическая санкция», названная современным каталонским историком Х.М. Сансом Пуигом «одним из наиболее спорных декретов в испанской истории» [Sans Puig 1976: 37]). Этот закон умирающий король, испытывая глубокие сомнения в разумности
своих действий, подписал под огромным давлением своей супруги - будущей королевы-регентши Марии Кристины и ее близкого политического окружения.

Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/genezis-karlizma-i-problemy-tipologii-ispanskogo-konservatizma#ixzz4VTIhanK5

2) А что там действовать. Даже без коронации он король. 

Как показало регентство Марии Кристины в 1832 над мужем определенные действия проделать правителю достаточно легко. И главное есть человек который мотивирован делать всё быстро. А саму торжественную коронацию Карла 5 можно устроить через месяц (ту же Изабеллу короновали 24 октября, а её отец умер 29 сентября).

Для слишком большого количества людей Карлос неугодный претендент, чья личность отвратительна.

А для еще большего он законный король.

Конечно, конечно, всего то Армия стоящая в Мадриде и Чиновничество на стороне Марии Кристины,

Коллега, а про чистки устроенные Марией Кристиной и Сеа Бермудесом в армии и полиции в РИ в 1832 мы забыли? О том как эти персоны рекрутировали в течении двух месяцев 25000 человек своих сторонников? В АИ их нет. А значит "бурление г"  либералов купируется верными короне и Карлу 5 силами. А там речь шла о 100 000 человек.

а коронационные приготовления в среднем требуют до 14-17 месяцев на подготовку.

В РИ потребовался месяц. При том что примас Испании был против Изабеллы

Замечу только, что у Испании флот профукан,  денег на него нет

Для Португалии флот не нужен и лишь после его решения можно замахнутся на Марокко (тут и без океанского флота можно "на кошках потренироваться" ).

А Латинская Америка это дальний прицел. (Хоть и заявленный)

И замахнется ли на него Карл 5, или только Карл 6 (или еще кто) вопрос.

Потому что либералы в конечном итоге победили, и Испания мучительно прошла путь модернизации не благодаря заслугам апостоликов-консерваторов.

Ну мало ли кто там в РИ побеждал от анархистов, до фашистов. В РИ  это порой удавалось путем случайности, а порой благодаря тяжкой работе.

В АИ победа либералов не детерминирована.

Вы искренне считаете, что все депутаты всех стран во все времена честные и преданные слуги народа, пекущиеся о заботе своих избирательных округов?

А вам не кажется, что забота о населении своих избирательных округов не зависит от идеологии депутата. Он может быть как "продажной сволочью", так и добросовестным депутатом вне зависимости от того справа он или слева.

Дон Карлос ничем этим людям не обязан. А они в большинстве своем за прошедшие 18 лет уже не являются весомыми политическими фигурами ни в Испании, ни в Латинской Америке. Много ли будет пользы для американцев от работы с Гучковым или Милюковым в 1933 году?

В РИ сотрудничали, как в истории Испании, так и в истории иных стран.

Либеральный лагерь включал централизаторские элементы из среды аристократии и чиновничества (выступавших против партикуляризма отдельных областей и засилья высшего духовенства), значительную (80%) часть генералитета и армии, либеральные слои дворянства и интеллигенции, городскую буржуазию, демократические элементы городского населения (средний класс)

Это красивые слова написанные победителями в РИ.  Карл также имел поддержку в городах и в среднем классе.

Про армию улыбнуло.

Вы утверждаете о возможности двора, который в большинстве поддерживал пролиберальное движение, вдруг смирится и примет Карлоса V королем,

Коллега, а откуда вы это взяли?

В Испании этого сдерживающего механизма ограничения нет,

А как же кортесы? и прочее?

А в том что у Карла IV и Фердинанда VII не хватало мозгов и прочих морально-волевых и творческих качеств, необходимых руководителям империи в тяжелые для нее годы 1789-1814 гг.

А то что половину этого срока страна находилась в оккупации это мелочи?

[Ostgott]

Фраза коллеги Ясмина о его способностях игрока в Викторию прекрасна каждой буквой.

Коллега Авгур, а есть ли у Вас какие-либо наработки по реконкисте колоний?

Сторожилы могут помнить мою тему по Тихоокеанской войне и карлистской Испании, как предпосылке ее иного течения. В свое время я интегрировал это в мир австрийского Дрейзе. В связи с этим тема для меня чрезвычайно интересна, спасибо, что открыли и наполняете фактическими материалами.

[AVGUR]

а есть ли у Вас какие-либо наработки по реконкисте колоний?

Пока нет.

Но ИМХО (после возвращения Гаити) проще всего Конфедерацию Аргентины пощупать. Там четыре стороны: конфедерация, Буэнос-Айрес, Парагвай, Уругвай выясняют отношения  друг с другом.(Благо в РИ жители Ла Платы оказались наиболее умеренными)."Рыбку можно и половить".

А там как пойдет.

Я хочу со временем замахнутся на тему будет ли война за независимость колоний без французской оккупации Испании. Как то предлагал не пошло.

Сторожилы могут помнить мою тему по Тихоокеанской войне и карлистской Испании, как предпосылке ее иного течения. В свое время я интегрировал это в мир австрийского Дрейзе.

Тему про Дрейзе помню. Но там как то мельком про первую карлисткую войну (Фердинанд 7 бездетен). Или я не нашел? Тогда надеюсь получить ссылку.

[Nicsamarsci]

Карлистские войны это конечно тяжёлый период в истории Испании, но самого дона Карлоса я бы не стал так уж очернять. В конце концов Испания так или иначе пришла бы к конституции, не принес, так при его сыне, зато сохранилась строго легитимная линия наследования. И карлизм как движение сыграл весьма большую роль в победе франкистских сил в гражданской войне 1936-1939 гг., сам каудильо немало у них позаимствовал в идейном плане для своего режима.