королева Софья умирает в 1423 г. (мир без Ягеллонов)

[Рюрик]

собственно - развилка заключена в названии теми. В 1423 г. Софья Гольшанская возьми, да помре - с кем не бывает. Следовательно ни Владислав III, ни Казимир IV так и не родились.

а 8 декабря 1431 в силу исторического детерминизма помирает и единственная (в этой реальности) наследница Ягайло - его дочь Ядвига-младшая (1408 - 1431)

так что к моменту смерти в 1434 г. Ягайло у Польши просто-напросто не будет вообще никакого наследника престола

 

для ВКЛ ситуация куда как менее критическая - ибо Гедеминовичей и без Ягеллонов в то время выше крыши. Скорее всего в 1430 г., как и в РИ корону получит Свидригайло, а вот далее возможны альтернативы. Т.к с потерей единственной наследницы, ИМХО, вмешательство Ягайло в дела ВКЛ будет куда меньшим, чем в РИ. Так что у Свидригайло будут все шансы задавить бунт Жигимонта Кейстутовича еще в самом зародыше (если оный бунт вообще в этой реальности состоиться). Так что Свидригайло сидит на троне ВКЛ вплоть до совей смерти в 1452 г. Кто будет после него? Кандидатур много, но лично я считаю, что больше всего шансов будет у Олельковичей

таким образом, вырисовывается следующая картина монархов ВКЛ:

1430 - 1452 Свидригайло

1452 - 1470 Семен I Олелькович

1470 - 1482 Михаил Олелькович (к слову - промосковским он был томко в силу противостоянию Казимиру, а ежели он с самого начала будет легитимным монархом - то объективную конкуренцию между ВКЛ и Московским княжеством никто не отменял - попросту в силу того что она в ту эпоху была обусловлена геополитикой. Вариации могут быть лишь в степени этой самой конкуренции. А учитывая, что в 1470-х он и в РИ был нехило втянут в новгородские дела, то на волне новгородских событий Вильно и Москва могут так рассориться, как РИ-Казимиру IV, а учитывая что на троне ВКЛ не католик Казимир, а православный Михаил - у Новгорода есть весьма некислые шансы в итоге "лечь" под ВКЛ)

1482 - 1505 Семен II Михайлович

1505 - 1542 Юрий I Семенович

1542 - 1560 Семен III Юрьевич

1560 - 1578 Юрий II Юрьевич

1578 - 1586 Юрий III Юрьевич

1586 - 1591 Александр Юрьевич

1591 - 1592 Семен IV Юрьевич

1592 - 1612 София Юрьевна

а учитывая, что распылять силы на польско-венгерско-чешские дела ВКЛ не будет (что сильно повышает шансы на то, что Новгород в итоге окажется под ВКЛ и...) - короче - для ВКЛ данная развилка скорее альтпозитива, чем альтнегатива

в Польше же ситуация куда как более плачевная - наследника нет совсем от слова совсем

а вот для истории Европы в целом также довольно любопытные последствия будут. Факт отсутствия на польском и венгерском престолах Владислава - довольно таки альтпозитива для Европы, ибо с одной стороны - безусловно некий аналог крестового похода 1444 г. против турок безусловно будет - однако в этом походе НЕ БУДЕТ такого неопытного полководца как Владислав Варненчик, который сломя голову понесется в битву и... короче - если на месте Владислава Варненчика будет кто-либо более опытный и адекватный, то шансы на то, что курощение турок в 40-х годах 15 века будет успешным, а не провальным, резко повышаются

что, в свою очередь резко повышает шансы на выживание остатков Византии

что, в свою очередь скажется и на российской истории (по принципу "какая-такая Софья Палеолог?")

 

так что мир определенно обещал быть

 

к слову - таки любопытно, у кого в 1434 г. будут максимальные шансы занять польски трон ежели Ягайло не оставит после себя живых наследников?

 

Изменено 13 Jan 2017 пользователем Рюрик

[Читатель]

В 1423 г. Софья Гольшанская возьми, да помре - с кем не бывает. Следовательно ни Владислав III, ни Казимир IV так и не родились. а 8 декабря 1431 в силу исторического детерминизма помирает и единственная (в этой реальности) наследница Ягайло - его дочь Ядвига-младшая (1408 - 1431) так что к моменту смерти в 1434 г. Ягайло у Польши просто-напросто не будет вообще никакого наследника престола

детерминизм совершенно абсурдный 

в отсутствии других детей, Ядвига останется единственной наследницей и соответственно ее выдадут замуж за сына бранденбургского курфюрста как и планировалось - в 1427 г. по достижении женихом совершеннолетия. (в реале брак отложили из за противодействия королевы Софьи, той самой которую вы и убили.) 

а Ягеллонов на польском троне сменят Гогенцоллерны. 

 

Изменено 13 Jan 2017 пользователем Читатель

[Рюрик]

детерминизм совершенно абсурдный в отсутствии других детей, Ядвига останется единственной наследницей и соответственно ее выдадут замуж за сына бранденбургского курфюрста как и планировалось - в 1427 г. по достижении женихом совершеннолетия. (в реале брак отложили из за противодействия королевы Софьи, той самой которую вы и убили.) а Ягеллонов на польском троне сменят Гогенцоллерны.

учитывая крайне слабое здоровье Ядвиги-младшей, детерминищзм вполне реальный, т.к. даже если этот брак будет в 1427 г.

1) не факт, что в этом браке будут дети (слабое здоровье матери этому не сильно способствует)

2) а вот шанмы умереть родами у Ядвиги при этом резко возрастают (а шансы что в таком случае ребенок выживет - ничтожны)

так что и в том, и в другом случае к моменту смерти Ягайло живых потомков у него не будет

другое дело - сможет ли вдовец-Гоненцоллерн пытаться претендовать на престол в 1434 г. на основании того что "был женат на наследнице трона, но она умерла"? Определенные шансы есть. Но они весьма шаткие, ибо на 1434 г. вполне себе жив император Сигизмунд, в своё время бывший мужем Марии, сестры Ядвиги-старшей. Так что в таком случае скорее будет реальна грызня между Люксембургами и Гогенцоллернами за польский трон

[d1nikon]

Да кто угодно будет вместо Янгеллонов.

[Данил Писарев]

Люксембургами

Сигизмунд явно не упустит своего. Даст шляхте привелегии да выгонит Гогенцеллера.

[Читатель]

Сигизмунд не может ввязаться в войну с Бранденбургом, ведь бранденбургский курфюрст его главный союзник в войне с гуситами. 

[Данил Писарев]

Сигизмунд не может ввязаться в войну с Бранденбургом, ведь бранденбургский курфюрст его главный союзник в войне с гуситами. 

Польша этого стоит. Тем более потом можно и использовать ляхов как пушечное мясо в Чехии.

[Читатель]

Тем более потом можно и использовать ляхов как пушечное мясо в Чехии.

а если это ляхам обидно покажется? 

[Данил Писарев]

а если это ляхам обидно покажется? 

Он им привилегий. И земель в Чехии накинет.

[LokaLoki]

к слову - таки любопытно, у кого в 1434 г. будут максимальные шансы занять польски трон ежели Ягайло не оставит после себя живых наследников?

Я бы сказал - у Свидригайло Ольгердовича, любимого брата Ягайло.

А вот кто будет в ВкЛ - возможно, Сигизмунд Кейстутович и будет, и договорятся править, один в ВкЛ, второй в Польше. Хотя я бы поставил на Сигизмунда Корибутовича, скорее.

[Ottokar]

так что к моменту смерти в 1434 г. Ягайло у Польши просто-напросто не будет вообще никакого наследника престола для ВКЛ ситуация куда как менее критическая - ибо Гедеминовичей и без Ягеллонов в то время выше крыши. Скорее всего в 1430 г., как и в РИ корону получит Свидригайло, а вот далее возможны альтернативы. Т.к с потерей единственной наследницы, ИМХО, вмешательство Ягайло в дела ВКЛ будет куда меньшим, чем в РИ. Так что у Свидригайло будут все шансы задавить бунт Жигимонта Кейстутовича еще в самом зародыше (если оный бунт вообще в этой реальности состоиться). Так что Свидригайло сидит на троне ВКЛ вплоть до совей смерти в 1452 г. Кто будет после него? Кандидатур много, но лично я считаю, что больше всего шансов будет у Олельковичей

 

Я бы сказал - у Свидригайло Ольгердовича, любимого брата Ягайло. А вот кто будет в ВкЛ - возможно, Сигизмунд Кейстутович и будет, и договорятся править, один в ВкЛ, второй в Польше. Хотя я бы поставил на Сигизмунда Корибутовича, скорее.

Топикпастер исходит из неверных предпосылок. В РИ весь движ с литовским сепаратизмом мутился сперва Витовтом, а потом и Свидригайло мутился именно потому, что рождение у Ягайло сыновей делало невозможным наследование польской короны его братом или кузеном - не случайно до рождения у Ягайло сыновей Витовт никак не препятствовал становлению польско-литовского единства, а, наоборот, укреплял его (см. Городельская уния). Отсутствие у Ягайло сыновей приведет к тому, что его наследником изберут Свидригайло - который, кстати, католик. И который тут же начнет, расплачиваясь с польской знатью за избрание на трон, "сливать" ей Литву. Ну а Сигизмунд Кейстутович выступит против него с позиций литовского сепаратизма. Грубо говоря, события просто отзеркалят реал. С другой стороны, учитывая, что Свидригайло в РИ явно превосходил Сигизмунда по неадеквату, здесь у литовских сепаратистов есть шансы на победу. Если же выберут Сигизмунда Корибутовича, как предлагает уважаемый LokaLoki, то выйдет и вовсе унылый реал - хотя как король он явно был бы неплох, ИМХО. Его, кстати, можно женить на Ядвиге для наследования польского престола.

Изменено 13 Jan 2017 пользователем Ottokar

[LokaLoki]

Если же выберут Сигизмунда Корибутовича

Я предлагал его в великие князья литовские, вместо или после Сигизмунда Кейстутовича.

Грубо говоря, события просто отзеркалят реал.

А после Свидригайло кто будет?

[Ottokar]

А после Свидригайло кто будет?

Будут выбирать. Все зависят от того, удастся ли литовских сепаратистов усмирить.

Я предлагал его в великие князья литовские, вместо или после Сигизмунда Кейстутовича.

Ягайло в РИ его готовил, ЕМНИП, именно как потенциального наследника Польши.

[LokaLoki]

Ягайло в РИ его готовил, ЕМНИП, именно как потенциального наследника Польши.

А не будет ли тогда логичная двухступенчатость:

Свидригайло становится королем Польши, Сигизмунд Кейстутович поднимает восстание, восстание давят. Князем Литвы становится Сигизмунд Корибутович, которого после смерти Свидригайло избирают королем Польши.

[Ottokar]

Сигизмунд Кейстутович поднимает восстание, восстание давят

Вот не верю я в победу Свидригайло над Сигизмундом. Он и в самых выгодных для себя ситуациях ухитрялся сливать.

[Ottokar]

Короче, как я вижу картину.

- - -

Витовт, узнав о смерти очередной жены Ягайло, резко активизируется с целью добиться своего избрания польским королем после его смерти. Никакой активности на предмет "независимой Литвы", контактов с императором и всего такого нет и в помине. В 1430 году он внезапно умирает, и в Литве начинаются выборы. На них Ягайло проталкивает кандидатуру своего брата Свидригайло; Сигизмунд Кейстутович уходит в оппозицию. В 1432 году Сигизмунд и его сын Михаил поднимают мятеж против Свидригайло (возможно, под предлогом того, что он ведет дело к ликвидации независимости ВКЛ или хочет "слить" полякам Волынь с Подолией). Здесь Свидригайло побежит не на восток, как в РИ, а на запад - в Польшу, просить о помощи. Начнутся боевые действия. Сигизмунд Кейстутович начнет то, что в РИ начал его брат - переговоры с кайзером о получении королевской короны, попутно заигрывая с православной частью аристократии. Война идет с переменным успехом. Тем временем, в 1434 году умирает Ягайло. Новым королем паны избирают Свидригайло (под именем Болеслава VI), поскольку в случае его победы над мятежниками Сигизмунда есть шанс на окончательную и бесповоротную унию Литвы и Польши. Но ухудшается внешнеполитическая обстановка - Сигизмунд Люксембургский, только что победивший при Липанах, начинает подумывать о короне Польши, и посылают Сигизмунду Кейстутовичу королевскую корону. До войны с империей не доходит - у кайзера, несмотря на разгром радикальных гуситов, хватает проблем с чешскими подданными - но зато поляки начинают уставать от правления Свидригайло, самовластного и жестокого. В итоге, скорее всего, от него тихо избавляются, после чего предлагают польскую корону или Сигизмунду Кейстутовичу (но уже на условии равноправной унии Польши и Литвы), или кому-нибудь из польских Пястов.

[Данил Писарев]

(но уже на условии равноправной унии Польши и Литвы), или кому-нибудь из польских Пястов.

Думаю ляхи от Литвы не откажутся. Так что более мягкой унии быть.

[Ottokar]

Думаю ляхи от Литвы не откажутся. Так что более мягкой унии быть.

Ляхи-то не откажутся, но, с другой стороны, они хотят унию на выгодных для себя условиях. А Сигизмунд Кейстутович, получив королевскую корону, явно закусит удила. С другой стороны - если выгорит, то будет династия Кейстутовичей на польско-литовском троне. Впрочем, учитывая, что сын Сигизмунда Кейстутовича Михаил был бездетным - как бы мы не получили после его смерти (здесь он умрет лет на десять-двадцать попозже, так как не отравят) гражданскую войну в Литве. Что значительно облегчит Ивану III "собирание земель русских", как мне кажется.

Изменено 14 Jan 2017 пользователем Ottokar

[Данил Писарев]

Что значительно облегчит Ивану III "собирание земель русских", как мне кажется.

Распил ВКЛ между Польшей и Россией?

[Voldi]

Впрочем, учитывая, что сын Сигизмунда Кейстутовича Михаил был бездетным - как бы мы не получили после его смерти (здесь он умрет лет на десять-двадцать попозже, так как не отравят) гражданскую войну в Литве. Что значительно облегчит Ивану III "собирание земель русских", как мне кажется.

После чего варианты:

1) Королевство Литовское зашлет гонцов в Польшу: "Вы ж не забыли, что у нас уния?"

2) оперативно выбирают короля, благо гедеминовичей как грязи (возможно потом возвращаясь к п.1)

 

[AVGUR]

В 1423 г. Софья Гольшанская возьми, да помре - с кем не бывает. Следовательно

Ягайло успевает жениться, например на сестре Софии Марии (умерла до 1456)

хотя могут быть и иные варианты

8 декабря 1431 в силу исторического детерминизма помирает и единственная (в этой реальности) наследница Ягайло - его дочь Ядвига-младшая (1408 - 1431)

так что к моменту смерти в 1434 г. Ягайло у Польши просто-напросто не будет вообще никакого наследника престола

Как правильно заметили даже на момент смерти мачехи Ядвиге уже 15, на момент собственной смерти 23. Да неужто её родную кровиночку не выдадут замуж. Определенно выдадут.

хоть за бранденбуржца, хоть за померанца. Али еще за кого. И срочно. Ягайле уже около/за 50

1) не факт, что в этом браке будут дети (слабое здоровье матери этому не сильно способствует)

2) а вот шанмы умереть родами у Ядвиги при этом резко возрастают (а шансы что в таком случае ребенок выживет - ничтожны)

Но в то что детей не родилось между 1423 и 1431 поверить можно.

так что и в том, и в другом случае к моменту смерти Ягайло живых потомков у него не будет

Зато наследники будут.

1) У него определенно будет 5 жена

2) он может привлечь в качестве наследников одного из литовских родичей. И тут полно вариантов от Сигизмунда Корибута, до Свидригайло и Сигизмунда Кейстутосовича с Олельковичами и прочими.

Но выбор будет делаться в году так 1431 (ну может за пару лет о этого). То есть у наследника будет 3 (и чуть более) лет.

Топикпастер исходит из неверных предпосылок. В РИ весь движ с литовским сепаратизмом мутился сперва Витовтом, а потом и Свидригайло мутился именно потому, что рождение у Ягайло сыновей делало невозможным наследование польской короны его братом или кузеном - не случайно до рождения у Ягайло сыновей Витовт никак не препятствовал становлению польско-литовского единства, а, наоборот, укреплял его (см. Городельская уния)

Тоже интересный аспект. Споры (доходившие до войн ) Ягайло и Витовта были и до 1424 года. Но если условным наследником Ягайло будет числится его брат "Витовт" (пока внуков у Ягайлы нет) это как минимум отнимает "коронацию Витовта", но не отменяет, а лишь смягчает "самостийность" ВКЛ от Польши.

В 1430-1431 Ягайло пропихивает нового официального наследника, хоть зятя, хоть кузена/племянника. В случае с зятем вполне может получить противодействие. И в 1431 году будет вынужден сделать ставку на одного из племянников / братьев / кузенов. На кого вопрос.

 

1434 год после смерти Ягайло и в ВКЛ и в Польше у ряда "наследников" может появится желание пощупать на прочность преемника.

В той же Польше в качестве альтернативных/законных наследников могут себя заявить (или их заявят)

* Император Сигизмунд I (и по маме и по двум женам) с зятем Габсбургом

*  Елизавета (1390—1451), герцогиня Люксембурга 1411—1443. Бабушка дочь Казимира 3 

* Мазовецкие князья:

внук Януша Старого (ок. 1346—1429) -  Болеслав IV (ок. 1421—1454)

сыновья Земовита IV (ок. 1352—1426): Земовит V Равский (1389/1390 — 1442), Владислав I Плоцкий (1395/1411 — 1455), Казимир II Белзский (1396/1407 — 1442), Александр Земовит Мазовецкий (1400—1444),

неужели не попытаются восстановить законную династию?

* Силезские князья (они конечно  собственных сил не имеют, но на роль марионеток их пропихивать вполне возможно)

Ludwik III lubi?ski ( 1405 – before 18 June 1441) старейший из старшей линии этих Пястов,

Jan I of ?aga? (1385 – 12 April 1439) из средней (потомки Владислава Опольского)

есть и другие например потомство из младшей линии Пшемыслава I Носака (ок. 1332/1336 - 1410)

прочие

* померанские Богуслав IX (1407/1410 -1446) как жених и потомок Мешко 3

* мекленбургские

* бранденбуржские Фридрих I (курфюрст Бранденбурга) (1371-1440) хоть сам хоть его потомство. Так как (по женской линии) у его бабушки Матильды Людвиговны Баварско-Мейсеннской дедушкой был Болеслав I Суровый яворский (второй сын Болеслава Рогатки)

* альтернативные литовские

* скандинавские

кандидаты тоже могут подключится, но у них и прав и возможностей меньше.

[Ottokar]

Распил ВКЛ между Польшей и Россией?

Не знаю.

Королевство Литовское зашлет гонцов в Польшу: "Вы ж не забыли, что у нас уния?"

Литовцы, на самом деле, не то чтобы горели энтузиазмом. Тому же Казимиру Ягеллону литовскую корону пришлось добывать с боем.

оперативно выбирают короля, благо гедеминовичей как грязи

У литовцев смена власти того-с - не обходится без сворачивания шей, отрубания голов и прочего. Так что вряд ли всё пройдет гладко.

Ягайло успевает жениться, например на сестре Софии Марии (умерла до 1456)

Поэтому лучше сделать вариант "София Гольшанская бездетна". Витовт вот тоже взял жену из Гольшанских - а она никого не родила.

[AVGUR]

Но ИМХО польско-литовские, польско-венгерские и прочие отношения Польшы с соседями надо считать и пересчитывать с 1424 года.

[Ottokar]

Определенно выдадут. хоть за бранденбуржца, хоть за померанца

"Бранденбуржца" или "померанца" предстоит ещё избрать. А поляки помнят горький опыт с Лайошем Венгерским.

На кого вопрос.

Или Свидригайло, или Сигизмунд Корибутович. Второй даже вероятнее - но тогда повторится унылый реал, ИМХО.

Император Сигизмунд I (и по маме и по двум женам) с зятем Габсбургом

У него своих проблем хватает в Чехии.

внук Януша Старого (ок. 1346—1429) - Болеслав IV (ок. 1421—1454) сыновья Земовита IV (ок. 1352—1426): Земовит V Равский (1389/1390 — 1442), Владислав I Плоцкий (1395/1411 — 1455), Казимир II Белзский (1396/1407 — 1442), Александр Земовит Мазовецкий (1400—1444),

Вот кандидатура Пястов, кстати, интересна.

 

[AVGUR]

"Бранденбуржца" или "померанца" предстоит ещё избрать.

Коллега так выдадут при жизни Ягайлы

Или Свидригайло, или Сигизмунд Корибутович. Второй даже вероятнее - но тогда повторится унылый реал, ИМХО.

А почему не Сигизмунда Корибута? Если уж собачится с Сигизмундом так по крупному.

Или Юрий Лугвенович?

Или детей брата Федора  Романа, Гурко и Сангушко?

притом тут не принципиально (от Федора или от Любарта сангушки)

Вот кандидатура Пястов, кстати, интересна.

И можно вспомнить, что у Ягайлы была любимая сестра Александра. (Жена/уже вдова  Земовита IV Мазовецкого.) Притом брата пережила на полмесяца.  Можно и её детишек усыновить.

У него своих проблем хватает в Чехии.

Это скорее к вопросу об амбициях