Свержение Пиночета. Тема не имеет политической окраски.

[sv19]

возникает соцрежим

Зачем "возникнет"? 

Будут т. наз. "выборы", на которых левые возьмут реванш. Левый режим в Чили уже был, будет реинкарнация, а не "внезапное появление"..

И еще - на самом верху в США Форд, а не Никсон. И Форд сказал, что для него главное - "СПОКОЙНО отпраздновать 200 лет США" 

Какие к черту авианосцы?

[Крукс]

В начале апреля во все том-же Сантьяго подписывается мирный договор, согласно которому Чили  во первых передаёт Тарапаку, во вторых в стране устанавливается социалистический режим.

Автор рассматривает становление социалистического режима как СЛЕДСТВИЕ войны, а не как цель таковой. Чувствуете разницу? Я, как ветеран ФАИ с 20-килопубликаций - чувствую)

Не-а. Вы просто передернули. Ну или обдернулись, бывает. Соцрежим вписан как пункт в в мирный договор. Но он не цель войны. Ага. 

Зачем "возникнет"? 

Это к ТС.

Ещё раз:

Соцрежим вписан как пункт в в мирный договор.

Читайте постановку, а если выдумываете свою - открывайте тему.

[Граф Цеппелин]

Милое и пушистое, не хамите, пожалуйста) Будут репрессии)

Меня не особо волнует, что там пишет ТС. Политический режим не может быть установлен по результату мирного соглашения. Сами подумайте: с кем оно, вообще, заключается? С имеющим место правительством? О том, что это правительство должно смениться другим режимом?

[sv19]

США подымут лапки и сдадутся на милость мирового коммунистического движения?

Коллега, СМИ США трубили, что проигрыш Вьетнама едва не равен расколу Севера и Юга сто лет назал - "усе, пипец". Однако ж Армагеддон оказался дутым. Так и тут. Неужто перуанцы ворвутся в Сантьяго с криками "за Маркса и Альенде пасть порвем"? Вроде нет? О чем тогда шум?

[Граф Цеппелин]

Смешно. Разведки у США нет, агентуры (в ЛА!!) нет, о подготовке к войне и самой войне они узнают постфактум. Коллега, поддавки - это мне не интересно. Но Вы - играйте.:jester:

Смешно полагать, что перуанцы НАЧНУТ действия, если США будут красноречиво присутствовать поблизости. Вы уж коли не играете в поддавки - так не играйте с обеих сторон.

[sv19]

Единственно, чем перуанцы могут взбудоражить Вашингтон (остальным все равно) - это оттяпать от Чили действительно солидный кусок. За остальное - даже не пошевелятся. Не то время, не те люди. Да и по факту - ну какие из перуанцев комми.. так, некая левизна...

[Пиопи]

землетрясение

Уже заменил на терракт.

Единственный момент меня гложет в Перу были настроения вернуть Арику, но зачем им вся страна

 

 

 

А где я сказал, что Перу возьмёт все Чили?.Только Арику и  возьмет, попутно установив в Чили умеренный лево-социалистический режим. 

Хотя честно  говоря, одним из вопросов, который я хотел поднять по началу, был теоретическое  создание  Конфедерации  Чили и Перу, не сразу, а примерно в середине 80-х, как думаете: не слишком галактично?

Заранее можете забыть об этой просьбе. 

Тогда я прошу вас забыть об этой теме.

Не-а. Вы просто передернули. Ну или обдернулись, бывает. Соцрежим вписан как пункт в в мирный договор. Но он не цель войны. Ага. 

Коллега,  что у вас вызывает  удивление в установлении  в проигравшей  стране дружественного режима? Причем, не самого радикального? 

 

В внутриполитическом плане, Перу стабильно и

Не сказал-бы, что очень стабильно (ЕМНИП,  там ЦРУ пыталось  провернуть  тоже, что и в Чили:искусственное нагнетание  кризиса, поддержка правой оппозиции,  и как результат про-американский переворот ), но суть развилки, в том числе, в том и состоит, чтобы позволить  Альвадро закрутить гайки в аппарате, и разрешить часть экономических проблем.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Поепи

[Граф Цеппелин]

Умоляю, Веласко национализировал собственность Стандарт Ойл и Сиерро де Паско Корпорейшен - и никто в США особо и не почесался. Ну, начали США рассматривать Перу как потенциально враждебный режим - и?
 

P.S. Кстати, цивилизованные перуанцы в отличие от дикарей-чилийцев уже не убивали и не изгоняли свергнутых президентов. Веласко спокойно дожил оставшиеся годы в достатке и почестях. Сменивший его (и тоже свергнутый впоследствии) Франческо Моралес даже баллотировался в президенты (неудачно). Белунде, правда, уехал в США, но неясно, кстати - настаивал ли на этом Веласко.

 

[Граф Цеппелин]

А где я сказал, что Перу возьмёт все Чили?:grin:.Только Арику и возьмет, попутно установив в Чили умеренный лево-социалистический режим. Хотя честно говоря, одним из вопросов, который я хотел поднять по началу, было теоретическоё создание Конфедерации Чили и Перу, не сразу, а примерно к середине 80-х, как думаете: не слишком галактично?

Это анриал.

1-е: Перу совершенно не заинтересовано становится авангардом мировой революции. Конфликт с Чили чисто территориальный. Иными словами, если Перу возьмет Арику и заключит мир с Пиночетом - это устроит Лиму. Но если Перу возьмет Арику, режим Пиночета рухнет и мир будет заключен с новым правительством - это тоже устроит Лиму.

2-е: Конфедерация Чили и Перу? Нет никаких реальных оснований. Это не Конфедерация Перу и Боливии - между которыми реально сильные связи еще с 1830-ых.

Вот вторая - да, вполне возможна в итоге. Если Перу широким жестом даст Боливии доступ к морю (о чем боливийский морской флот мечтал уже 85 лет!), то тогда вполне возможен тесный перуано-боливийский блок.

[Крукс]

попутно установив в Чили умеренный лево-социалистический режим. 

Ото ж.

Коллега,  что у вас вызывает  удивление в установлении  в проигравшей  стране дружественного режима? Причем, не самого радикального? 

Чувства - это такая штука...(с)к-н Ваймс.  

 

Я вот чувствую, что ради экспорта революции вся тема и затеяна. 

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Крукс

[Пиопи]

 . Но если Перу возьмет Арику, режим Пиночета рухнет и мир будет заключен с новым правительством - это тоже устроит Лиму

Я собственно это имел  введу, под "установит".

[Крукс]

это тоже устроит Лиму

Кто признает это правительство и этот мир? 

 

(Вопрос риторический.)

[Граф Цеппелин]

Я собственно это имел введу, под "установит".

"Ну уж не обессудьте: что имею-с, то и введу-с!" (с, поручик Ржевский)

Такой сценарий уже более реалистичен. Правда, я не уверен, что в Чили осталось достаточно "левых", чтобы новое правительство стало социалистическим. Вероятный сценарий - на волне военного краха Чили и общего недовольства, кто-то из генералов свергает Пиночета и к власти приходит новая военная клика.

[Граф Цеппелин]

Кто признает это правительство и этот мир?

А это уже зависит, под кого оно решит прогнуться)

Т.к. наиболее вероятным сценарием будет сохранение у власти правых генералов - только без Пиночета (который будет объявлен диверсантом, пособником коммунистов и вообще русским разведчиком Пиней Четным), то ориентация на США никуда не денется. Более того, вероятно, усилится - потому что после перуанского успеха почти наверняка свое решит взять и Аргентина.

[Крукс]

Т.к. наиболее вероятным сценарием будет сохранение у власти правых генералов - только без Пиночета (который будет объявлен диверсантом, пособником коммунистов и вообще русским разведчиком Пиней Четным), то ориентация на США никуда не денется.

Зато денется весь интерес ТС. Это другая тема от другого автора.

 

И без экспорта революции - в чём вообще интерес? Очередная войнушка в ЛА, ничего не меняющая в мире в целом. Как "футбольная война", например.  

 

 

[Пиопи]

Такой сценарий уже более реалистичен. Правда, я не уверен, что в Чили осталось достаточно "левых", чтобы новое правительство стало социалистическим. Вероятный сценарий - на волне военного краха Чили и общего недовольства, кто-то из генералов свергает Пиночета и к власти приходит новая военная клика.

А какова вероятность установления в Чили буржуазной- демократического  режима? 

[Каминский]

Давайте уж будем честны: Пиночет был тем еще светилом экономики.

А он экономикой и не занимался- он генерал, а не экономист. Занимались "Чикаго бойз" и в конце концов вытащили экономику Чили, задав ей тот старт, благодаря которому она и стала резко опережать остальные страны ЛА:

 

Цели экономического развития Чили, поставленные в рамках неолиберальной модели открытой рыночной экономики по рецептам Чикагской школы, правительство президента Пиночета смогло реализовать:

• достигнут сравнительно стабильный прирост ВВП;
• получены выгоды от приватизации государственной собственности;
• проведена модернизация основных отраслей экономики;
• экономика Чили успешно интегрировалась в международное разделение труда;
• интернационализация связей обеспечила внедрение разнообразных хозяйственных форм рыночной экономики;
• произошли социальные изменения, возникла новая экономическая элита — потребительница высоких жизненных стандартов; сформировался слой так называемой технократической элиты, влияющей на управление страной;
• в массовом сознании и психологии чилийцев утвердились новые ценности, возник слой новой культуры.

В целом, успехи касались макроэкономических факторов. На благосостоянии и жизненном уровне большинства населения страны положительным образом они не отразились: свыше 40 % чилийцев жили за чертой бедности; треть населения получала зарплату ниже уровня 1970 г.; доход 80 % чилийцев не достигал среднего национального уровня (1510 долл. в год).

Однако, был заложен макроэкономический и психологический фундамент для стремительного рывка в условиях демократии, когда экономическая политика стала результатом баланса интересов различных социальных слоёв, реализуемых с помощью демократических механизмов. По уровню ВВП на душу населения по ППС Чили в начале 90-х годов превысила средний латиноамериканский уровень. Тенденция роста этого показателя продолжилась и в дальнейшем, на 2013 год Чили имеет один из самых высоких доходов на душу населения в Латинской Америке (наряду с Уругваем)

но речь никогда не шла об экспорте революции

Как это не шла, когда автор прямо говорит о:

В перспективе это может привести к мечте Че  Гавары, о красном континенте,  или хотя-бо хотя-бы появления в Латинской  Америке устойчивого красного пояса, Иллинойс даже нового единого красного государства, активно поддерживающего левые силы в соседнях странах.

То есть во-первых, аннексия, а во-вторых, установление социалистического неизбежно просоветского режима с перспективой распространения на остальную ЮА. Вот уж точно, что в последнюю очередь нужно США.

Вмешаются против Перу - это мгновенно настроит против них пол-Южной Америки.

Перу показывает себя неадекватным агрессором, вторгающимся в страну, только что пережившей масштабное стихийное бедствие/пережившее теракт, причем в краткосрочной перспективе это грозит появлением тут "Новой Кубы". Вся ЛА будет рукоплескать США, если они вмешаются- а многие и вмешаются сами. Тот же Уго Бансер, тот же Стресснер, да и Бразилия действительно может подтянуться.

У Бразилии нет конфликтных отношений с Перу уже очень давно.

Значит будут. Потому что "красный пояс" на "южном конусе" им не уперся от слова совсем.

Боливия же - давний союзник Перу.

Давний - это какой? С Тихоокеанской войны? Уго Бансеру Альварадо уж точно не союзник.

Ну и вообще спор бессмысленен- как я уже говорил, Альварадо во-первых старый и больной, а во-вторых сам в полшаге от переворота.

И в этой ситуации лезть в Чили? Нашо?

США не надо самим лезть в Чили. Достаточно подкинуть оружия местной "контре" и близлежащим союзникам по региону, а заодно и правым кругам в самом Перу,тем более, что там уже Альварадо многих достал. Международная реакция тоже будет не на стороне Перу, как откровенного агрессора.

 

[Каминский]

Т.к. наиболее вероятным сценарием будет сохранение у власти правых генералов - только без Пиночета (который будет объявлен диверсантом, пособником коммунистов и вообще русским разведчиком Пиней Четным),

Вы что же зла Чили желаете? Если не Пиночет, то к власти придет вот этот замечательный человек и тогда бедное и Чили и тем более все окрестные левые.

 

[Каминский]

Ну, начали США рассматривать Перу как потенциально враждебный режим - и?

И переворот.

[Граф Цеппелин]

А он экономикой и не занимался- он генерал, а не экономист. Занимались "Чикаго бойз" и в конце концов вытащили экономику Чили, задав ей тот старт, благодаря которому она и стала резко опережать остальные страны ЛА:

В конце концов) Иначе говоря, в какой-то момент положение начало налаживаться, и "Чикаго Бойз" радостно объявили это своим успехом)

Перу показывает себя неадекватным агрессором, вторгающимся в страну, только что пережившей масштабное стихийное бедствие/пережившее теракт, причем в краткосрочной перспективе это грозит появлением тут "Новой Кубы". Вся ЛА будет рукоплескать США, если они вмешаются- а многие и вмешаются сами. Тот же Уго Бансер, тот же Стресснер, да и Бразилия действительно может подтянуться.

Давайте не будем выдумывать сказки. Перу уже было известно как внезапный и УСПЕШНЫЙ агрессор, с армией которого надо считаться - после образцово-показательного блицкрига в Эквадоре в 1942. Аргументы "ну как же можно вторгаться в страну, пережившую землетрясение" оставьте для морализаторов (особенно учитывая что вообще-то именно Перу и было одним из самых активно оказывавших помощь!). Это во-первых.

Далее: в реале конфликт активизировало Чили, объявившее о намерении предоставить Боливии право прохода через оспариваемые территории Арики - без консультаций с Перу. Т.е. с точки зрения международного сообщества, у Перу превосходный предлог для вмешательства: чилийцы начали первыми, в одностороннем порядке приняв решение по спорной территории. Вполне себе готовый Casus Belli.

Де-факто мы имеем - 

 

Очередная войнушка в ЛА, ничего не меняющая в мире в целом.

- не более.

Значит будут. Потому что "красный пояс" на "южном конусе" им не уперся от слова совсем.

Еще раз: Бразилию это не волнует от слова "совсем". Это волнует Аргентину - но несколько в другом плане, в том, что отодрать от Чили кусок может быть сложнее, если Чили вдруг "покраснеет". Но это маловероятный исход.

США не надо самим лезть в Чили. Достаточно подкинуть оружия местной "контре" и близлежащим союзникам по региону, а заодно и правым кругам в самом Перу,тем более, что там уже Альварадо многих достал. Международная реакция тоже будет не на стороне Перу, как откровенного агрессора.

И Перу это откровенно не будет волновать. От слова "совсем". Они присоединят Арику, и там дальше их вообще не волнует, что в Чили происходит.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Граф Цеппелин

[Каминский]

Перу совершенно не заинтересовано становится авангардом мировой революции. Конфликт с Чили чисто территориальный

Ага, а Фидель Кастро просто хотел свободы для Кубы.

[Пиопи]

о есть во-первых, аннексия, а во-вторых, установление социалистического неизбежно просоветского режима с перспективой распространения на остальную ЮА. Вот уж точно, что в последнюю очередь нужно США

Это все-же развилочная  программа максимум. Так сказать, верхний потолок.

 

 

 

 

 

[Граф Цеппелин]

Вы что же зла Чили желаете? Если не Пиночет, то к власти придет вот этот замечательный человек и тогда бедное и Чили и тем более все окрестные левые.

Не, я добра Перу желаю

Ага, а Фидель Кастро просто хотел свободы для Кубы.

У Кастро не было другого выхода) США, вместо того, чтобы пожать плечами и согласиться с новым режимом, устроили истерику под лозунгом "да как же нашего Батисту!!!" Кастро был вынужден искать выхода из крайне запутанной ситуации.

Ну и хотел он не столько свободы, сколько прекращения террора. Напомнить, что Батиста за время своего правления поубивал больше кубинцев, чем приписывают Кастро даже его недруги?

[Каминский]

Иначе говоря, в какой-то момент положение начало налаживаться, и "Чикаго Бойз" радостно объявили это своим успехом)

Иначе говоря, в какой-то момент Чили вытащили из ямы, куда ее загнало правительство Альенде и заложили базу для его дальнейшего роста, недосягаемого никогда прежде.

Давайте не будем выдумывать сказки.

Сказки тут придумываете только вы.

после образцово-показательного блицкрига в Эквадоре в 1942.

С тех пор в мире многое поменялось, в том числе и области международного права и в отношении понятия агрессии. Это раз, а во-вторых, это не было некдеватное социалистическое Чили, которое приглашало к себе советских советников и вообще всячески строило социализм у себя, а теперь уже у соседей.

- не более.

Более. Ибо это "красная угроза" в полный рост.

Еще раз: Бразилию это не волнует от слова "совсем".

Еще раз- будет волновать. Красный пояс им не нужен, "вторая Куба" в тылу- тем более. Так что будет вмешиваться.

И Перу это откровенно не будет волновать.

Еще как будет. Особенно когда их силой будут принуждать возвращать земли, а в самой Лиме будет переворот.

Они присоединят Арику, и там дальше их вообще не волнует

Агрессия и аннексия- более чем значимый предлог и для санкций и для интервенции. Может даже под эгидой ООН.

США, вместо того, чтобы пожать плечами и согласиться с новым режимом, устроили истерику под лозунгом "да как же нашего Батисту!!!"

Собачья чушь. Батисту США фактически слили, рукоплеская при этом полоумным рррэволюционерам.

Кастро был вынужден искать выхода из крайне запутанной ситуации

Национализировать американскую собственность не надо было и приближать психопата "Борова" тоже- вот и выхода не пришлось бы искать.

Напомнить, что Батиста за время своего правления поубивал больше кубинцев, чем приписывают Кастро даже его недруги?

Напомнить, что это собачья чушь номер два? Кастро за время своего правления многократно переплюнул Батисту, единственная ошибка которого была в том, что оказался слишком добрым, потому что позволил этим бешеным собакам утечь за границу.

 

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Каминский

[Граф Цеппелин]

С тех пор в мире многое поменялось, в том числе и области международного права и в отношении понятия агрессии. Это раз, а во-вторых, это не было некдеватное социалистическое Чили, которое приглашало к себе советских советников и вообще всячески строило социализм у себя, а теперь уже у соседей.

Ну и какая разница? В 1995 Перу провернуло этот же трюк - и кто почесался?

Более. Ибо, это "красная угроза" в полный рост.

Sigh. Американцы только-только сумели убраться из Вьетнама. "Теория домино" не котируется от слова "вообще".

Еще раз- будет волновать. Красный пояс им не нужен, "вторая Куба" в тылу- тем более. Так что будет вмешиваться.

Еще раз: это абсолютно НИКАК не волнует Бразилию. У нее нет пограничных конфликтов ни с Чили, ни с Перу. С точки зрения бразильцев, так даже лучше - угрозы Бразилии как таковой НЕТ, а на волне "красной истерии" можно плюшки получать от США.

Еще как будет. Особенно когда их силой будут принуждать возвращать земли, а в самой Лиме будет переворот.

Wishful thinking, м-да)

Агрессия и аннексия- более чем значимый предлог и для санкций и для интервенции. Может даже под эгидой ООН.

(Флегматично) Формально, начали все чилийцы. Попытка пропихнуть что-то через ООН натолкнется на сопротивление не только соцлагеря, но и всего Движения Неприсоединения, а также большей части Южной Америки. Которым на фиг надо.