Неандертальская Аляска

76 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Вполне достаточно ,что-бы появились те , кто начал говорить ,что это разные биологические виды .

Не так давно в Англии отдельной расой, а кем-то наверняка и отдельным видом, считались ирландцы...

Изменено пользователем Ринн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Белые и бурые медведи - тоже дают ПЛОДОВИТОЕ потомство -

и даже немного "смешиваются" в местах пересечения ареалов - на Аляске !

 

А волки и собаки - и подавно.

 

У тигров и львов - потомство было - даже в "дикой природе" - 

но как правило - не плодовитое  (плодовитое - очень редко - но бывает)

 

Современные "западный подвид"

(европейцы, африканцы, австролоиды - включающие дравидов энд айнов) -

и "дальне-восточный подвид"

(включающий "индейцев" - аборигенов Доколумбовой Америки) -

отличаются как собаки от волков,

а "крайне-северный подвид" - видимо - отпочковавшийся от  "дальне-восточного" -

лет этак 20 000...30 000 назад -

отличается от них обоих - как белые медведи - от бурых...

 

МедвеД - привет !

 

Изменено пользователем wps
замеченные опечатки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

австролоиды

Вообще-то они ближе к монглоидам, чем к западной подгруппе (не подвиду).

собаки от волков

Нет. Собака - гибрид волка и шакала (% вольчих генов немногим больше половины), а современные человеки - примерно на 92-98% сапиенсы (иные на все 100%).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

современные человеки - примерно на 92-98% сапиенсы (иные на все 100%).

 

Страшно любопытно - насколько процент "чисто сапиесных" генов у человека -

влияет на его способности - точнее - на задатки  (способности - это реализованные задатки) -

и на какие именно задатки ? ! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Страшно любопытно - насколько процент "чисто сапиесных" генов у человека - влияет на его способности - точнее - на задатки (способности - это реализованные задатки) - и на какие именно задатки ? !

скорее нужно ствить вопрос - на что влияют неандерские и денисовские гены (есть исследования, лень искать)

Денисовские вроде помогают жить на высоте (тибетцы)

неандеры - забыл за что, есть хорошие гены, а есть ответственные за какие-то болезни

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нечто подобное -

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Реал Ист - "нынешние сапиенсы" - разделились на заметно отличающихся "западников" - и "дальне-восточников" - 

и разделение это произошло гораздо позднее - чем "нынешние сапиенсы - неоантропы" -

разделились с "палеоантропами -неандертальцами".

А "крайне-северники" - отделились - видимо - от "дальне-восточников" - ещё позднее.

 

То есть - эволюция ПРОДОЛЖАЛАСЬ.

 

Представим - что в Альтерн Ист - "неандертальцы" - заселили Аляску - а затем - и остальную Америку -

задолго до того - как туда проникли  "нынешние сапиенсы".

Наверняка - "неандертальцы" - будут там - тоже эволюционировать.

 

Кроме того - Америка - не только плохо "связана" со Старым Светом - но и части Америки -

плохо "связаны" между собой - так что популяции будут шибко изолированные -

и эволюционировать смогут по-разному.

 

А из-за плохой "связанности" - даже после переселения в Америку  "нынешних сапиенсов" -

повышается шанс на выживание в отдалённых районах -

изолированных популяций потомков "чистых неандертальцев" -

золотая мечта биохимиков и прочих популяционных генетиков....

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Реал Ист - "нынешние сапиенсы" - разделились на заметно отличающихся "западников" - и "дальне-восточников" -  и разделение это произошло гораздо позднее - чем "нынешние сапиенсы - неоантропы" - разделились с "палеоантропами -неандертальцами". А "крайне-северники" - отделились - видимо - от "дальне-восточников" - ещё позднее.

я про это не слышал

можно пояснее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть мужчины – зарезаны, а женщины изнасилованы и взяты в племя (поскольку гипотеза о неспособности метисации поздних неандеров с кромами - это именно гипотеза. Потихоньку происходило перенимание технологических навыков (как в реале в Европе 20-25 тыс лет назад). И к моменту прихода чукч и эскимосов, неандеры мало отличались от них внешне и по привычкам.

Так и жили до конца 20-го века – когджа произошло два события. Сапиенсы осознали, что на Аляске живут нелюди и там нашли нефть …

Мне кажется или здесь противоречие? )
Если они скрещиваются с людьми и похоже на людей пусть и другой расы, то с чего их примут за нелюдей? 

В отличие от например автсролоидов которые еще непривычней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зато у них после этого на целых 100 000 лет обе Америки будут в их полном и монопольном распоряжение. Кто знает, до чего они там дойдут?

Джаред Даймонд "Наше-Всё-на-ФАИ" знает. Читайте Даймонда и у вас будет шанс многое на ФАИ понять. ;) 

 

выяснилось, что организм неандеров алкоголь вообще не воспринимает (поправьте меня, но кажется мутация, позволяющая гоминидам воспринимать и перерабатывать перебродившие фрукты произошла позже разделения на сапиенсов и неандеров). Споить неандеров не удалось.

Вообще-то чем хуже люди "воспринимают алкоголь" - тем ЛЕГЧЕ они спаиваются и спиваются. А вовсе "невоспринимающих" нет в природе - это были бы совсем уж нелюди с другим обменом веществ. "Близкие" к гоминидам примерно как кошки, например. У тех, вроде, этанол в обмене веществ не участвует.

Хотя с другой стороны то, что среди хомосапиенсов лучше всех усваивают алкоголь как раз живущие примерно так в ареале неандеров (белые европейцы) - как бы наоборот не вышло. В смысле кто кого перепьёт. 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если они скрещиваются с людьми

 

"Близкие" к гоминидам примерно как кошки, например. У тех, вроде, этанол в обмене веществ не участвует.

коллеги, тема задумывалась чисто для фана и некоторые вещи я, скажем так, приблизил к желаемому. Дурное влияние коллеги Читатель

 

По скрещиванию - скорее всего, 10 тыс лет до нэ неандеры уже не смогут скрещиваться с сапиенсами

По алкоголю - вот статья http://antropogenez.ru/single-news/article/443/ все гоминиды способны воспринимать алкоголь (мутация произошла примерно 10 млн лет назад). Так что бухать неандеры смогу с чувством искреннего удовольствия

 

если серьезно - если неандеры действительно закрепятся на Аляске и периодически будут вырезать немногочисленных кромов, перенимая у них новое (как в реале перенимали или придумывали сами новое европейские неандеры 40-20 тыс лет назад) - у них есть шансы дойти до уровня верхнего палеолита или даже неолита.

И заселить Америку.

Как в таком случае будет развиваться их общение с время от времени проникающими на территорию америки сапиенсами (полинезийцы, австралоиды, скандинавы, солютрейцы, люди бронзового века и тд и тп - это я перечисляю все гипотезы, без оценки уровня их достоверности) - не знаю.

 

Знаю, что здесь сапиенсы не смогут быть ассимилированы местными - и или вымрут или создадут свои собственные анклавы.

 

Ну, и что подумают европейцы, после открытия Америки об "американских обезьянах" - не знаю. Тут, кстати, интересно - будут ли людские болезни передаваться нелюдям? Может быть кто нибудь знает - как с этим дело обстоит у разных видов животных?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

0_19086d_1181e501_orig

Американский неандерталец

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и некоторые вещи я, скажем так, приблизил к желаемому.

"Думал, что проскочу."(с)  [::::::] :) 

 

Тут, кстати, интересно - будут ли людские болезни передаваться нелюдям? Может быть кто нибудь знает - как с этим дело обстоит у разных видов животных?

"Птичий грипп", "свиной грипп", "обезьяний ВИЧ", чума, туляремия, сибирская язва... - продолжать?

скорее всего, 10 тыс лет до нэ неандеры уже не смогут скрещиваться с сапиенсами

Вполне возможно. Вот только тогда это уже будут не неандеры, а новый вид-наследник на их базе. Отличающийся от неандеров не меньше, чем мы - от сапиенса из Идалту. а то и гейдельбергского товарища.

Что, возможно, самый интересный "выкрут" из этой темы. 

 

Песок течет Гоминиды эволюционируют быстро. Что получится из альтернативных неандеров за 150 килолет? (а их эволюция в альт-условиях Южной* Америки не может не быть альтернативной их же реальной эволюции). Чего реально не будет - так это "консервации" вида. 

============

* - потому как в Северной их несколько раз сметут оледенения и пост-ледниковые катаклизмы. Может, на Аляске и тихоокеанском побережье выживут какие-то мелкие группки, но основной массив вида и основная же эволюция будет в ЮА. Во что превратится холодостойкий и "мозговитый"

Специализированный к хищничеству вариант человека.(с) Антропогенез.ру

- в условиях ЮА? Где хищничество, насколько можно судить, небесполезно, а вот приспособленность к холоду востребована разве что на Огненной Земле? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Птичий грипп", "свиной грипп", "обезьяний ВИЧ", чума, туляремия, сибирская язва... - продолжать?

я тоже про них думал.

Там немного другое - случайно возникшая мутация у существ, постоянно живущих рядом с людьми.

В случае с индейцами никаких мутаций не требовалось - они тупо мерли от оспы. Но заболеют ли оспой неандеры?

 

Вполне возможно. Вот только тогда это уже будут не неандеры, а новый вид-наследник на их базе.

не факт.

РеИ неандеры 25 тыс лет назад конечно отличались от неандеров 100 тыс лет назад - но не очень сильно.

Мы, кстати, тоже отличается от кромов 40 тыс летней давности - но тоже не очень сильно

Что получится из альтернативных неандеров за 150 килолет?

честно говоря, я думал, что неандеры появятся на Аляске примерно 50-40 тыс лет назад

 

Но ваша версия тоже теоретически возможна (только надо посмотреть, что в те времена было с погодой, географией и распространением человеков) - тогда можно и про эволюцию поговорить

 

- потому как в Северной их несколько раз сметут оледенения и пост-ледниковые катаклизмы. Может, на Аляске и тихоокеанском побережье выживут какие-то мелкие группки, но основной массив вида и основная же эволюция будет в ЮА. Во что превратится холодостойкий и "мозговитый"

тогда на Аляску придут кромы - и "лыко мочала. начинай сначала" ;)

 

не, пусть лучше ненадеры придут на Аляску тысяч 20 лет тому назад и закрепятся там, не давая кромам попасть в Америку

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Там немного другое - случайно возникшая мутация у существ, постоянно живущих рядом с людьми.

Я несколько о другом: о том, что от зверей к людям болезни переходят "на раз". С чего бы в обратном направлении было иначе? Ну и "случайная мутация" у вирусов и бактерий - это в известной мере оксюморон: они постоянно мутируют, это просто фича у них такая. 

Плюс всё это случаи, когда разница между "болеющими" видами или очень велика или просто громадна. Никакая эволюция так не разведет нендеров с нами за такие сроки - даже если на вообще у них будет. Всё равно они останутся куда более близкими родственниками людей, чем даже любые обезьяны. Со всеми вытекающими.

пусть лучше ненадеры придут на Аляску тысяч 20 лет тому назад

А где они будут до того "храниться", в каком таком резервуаре? Ну и есть подозрение, что РИ-неандеры последние десятки тысяч лет скорее вырождались,

РеИ неандеры 25 тыс лет назад конечно отличались от неандеров 100 тыс лет назад

- как бы не в худшую сторону. 

 

P.S. Кстати, на Антропогенезе свежая гипотеза: что неандеры в Европе и около вообще не вымирали биологически - их тупо накрыло "вулканической зимой" как раз около 40 тыс. лет назад. (практически одновременные извержение Казбека и вулкана в Италии http://antropogenez.ru/single-news/article/21/ )

Вот пусть бы пепел лег чуть иначе или хотя было несколько "предупредительных выбросов", не так резко убивших экологию - и значительная группа неандеров успела  / догадалась удрать в восточном направлении. За пару тысяч лет они вполне попадут на Аляску.

 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А где они будут до того "храниться", в каком таком резервуаре?

на Колыме (см начальный пост)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приплыл Колумб на острова - а они безлюдны...

 

Приплыл на материк - а там произошедшие от неандертальцев мегантропы....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так и конкисты не будет (

Изменено пользователем Рипарариен
Ошибка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не, пусть лучше ненадеры придут на Аляску тысяч 20 лет тому назад и закрепятся там, не давая кромам попасть в Америку

С поздними неандертальцами создателю АИ "каши сварить" будет очень трудно, если  вообще возможно. Чего с ними не делай - вымирают, мерзавцы, как только сталкиваются с носителями продвинутой верхнепалеолитической культуры. А 20 000 лет назад они столкнутся в районе Берингии с представителями очень продвинутых форм верхнепалеолитических культур, тут неандертальцам и хана. 

 

В чем проблема поздних неандертальцев? В том, что они морфологически эволюционируют в сторону еще большей "неандертальности" (все неандертальские черты выражены еще рельефней, чем у их предков, живших 75 000 лет). Но еще хуже то, что они в культурном плане эволюционируют в сторону еще большей "мюстьерности" при этом, оставаясь невосприимчивыми к верхнепалеолитическим технологиям. Культура мюстье поздних неандертальцев дрейфует в сторону большей архаики, чем мюстье неандертальцев, живших еще 75 000 лет назад. Если у более древних неандертальцев костяные орудия нет нет, да проскакивают, то у их более поздних потомков они почти не встречаются, а всякие орнаменты и украшения пропадают вообще напрочь. 

 

Так вот такой супер неандерталистный неандерталец притопает 20 000 назад в Берингию и упрется в Кордильерский ледник Северной Америки. Его-то и сапиенсы не смогли по морю обогнуть. А для неандертальцев, которые строить лодки не умеют (и не хотят, и возможно даже не могу из-за затруднений мелкой моторики рук), а рыбой, морепродуктами и морскими млекопитающими упорно брезгают (они с голодухи детей своих съедят, но ловить рыбу и морских животных не будут, это хорошо видно на их стоянках в Гибралтаре), это вообще за пределами возможностей.  Так что до потепления в Америку они не попадают, а остановившись в Берингии, неандертальцы неминуемо будут настигнуты идущими вслед за ними туда кроманьонцами, носителями очень продвинутой верхнепалеолитической культуры. Тут для неандертальцев и сказочки конец, если они не успеют приручить мамонтов и встретить гостей верхом на мохнатом слонике. :)   Но учитывая, консервативность поздних неандертальцев, на это рассчитывать не приходится. Они предпочтут лучше вымереть, чем измениться.

 

Поэтому я предлагают другие развилки.

Первая. В Энское межледниковье 130-110 000 лет назад. Тогда жили более продвинутые неандертальцы, чем их позднейшие потомки (у них и сапиенсовых черт больше, и мюстье поинтересней, кое у кого на Ближнем востоке даже преориеньяк встречается), то есть в это время неандертальцы - еще динамично развивающийся вид и морфологически, и культурно. Они еще не застыли в своем развитие. А значит, достигнув Америки, у них будет шанс превратиться в ней во что-то другое. И с большой вероятностью, они этим шансом воспользуются. И тогда может быть, что кловисцы, сунувшись было в Америку 15 000 лет назад, встретятся с наездниками на мамонтах и будут раздавлены в прямом смысле этого слова. Кстати, культурные предпочтения неандертальцев, быть засадными охотниками, дает не плохой шанс на выживание американской мегофауне. Которого  не было у неё при встрече с загонным охотником сапиенсом, который к тому же предпочитал убивать дистанционными приспособлениями - копьеметалкой и луком со стрелами. В то время как неандерталец был прям и прост и вступал со своей добычей в рукопашную схватку. Отсюда и его сила гориллы.

 

Вторая. 45 000-50 000 лет назад в Европе или на Алтае. Неандертальцы встречаются с первыми сапиенсами. И между ними происходит любовь. И это пока что описание реала. Шатальперонская, селецкая, костенковско-стрелецкая культуры демонстрируют смешанные верхнепалеолитические и мюстьерские черты, при полном доминирование верхнепалеолитических. То есть речь идет о смешанных стоянках с  неандертало-кроманьонским населением, на которых пришлое кроманьонское население активно обменивается как генами, так и материальными культурными традициями с коренным неандертальским населением Европы. При этом неандертальцы воспринимают культурные достижения сапиенсов и адаптируют их к своей культуре, получая на выходе шатальперон, селец и костенковско-стрелецкую культуры. Известно, что  в  Оленьей пещере  в Арси-сюр-Кюр (департамент Йонна) найдены человеческие останки в отложениях культурного слоя Шательперон возрастом 43160—41320 лет. Исследованием ископаемой митохондриальной ДНК была доказана принадлежность останков неандертальцу. При этом неандерталец был отнюдь не обглодан, а очень даже трогательно похоронен. Многие человеческие останки на стоянках шатальперона и селеца, а также стрелецкой культуры в морфологическом плане демонстрируют гибридные неандертало-кроманьонские черты. Но постепенно сапиенсовские гены вытеснили в этих популяциях неандертальские (думается, за счет их многократной эмиссии), и сейчас мы имеем всего от 2 до 8 % неандертальских генов. Вот здесь и развилка. Древние неандертальцы перечисленных выше верхнепалеолитических культур не стали дожидаться пока в их популяции сапиенсовые гены вытеснят неандертальские и мигрировали на восток (что-то их туда потянуло), отрываясь, от идущих туда же сапиенсов и опережая их по времени. И в Берингию пришли раньше. Скажем, чуть замутненные сапиенсовыми генами неандертальцы попали в Берингию 40 000 лет назад. Но ребята были носителями верхнепалеолитической культуры неандертальского разлива. А значит, в отличие от классических неандертальцев были как и сапиенсы загонными охотниками (морфология стала позволять, спасибо сапиенсовским генам), а не засадными, к тому же предпочитали дистанционный бой (метать дротики копьеметалкой и стрелять стрелами из лука), рукопашной схватке с бизоном или оленем, которой так прославились классические неандертальцы. Да, и растительной пищей они не будут брезговать, как и морепродуктами, и рыбой (спасибо верхнепалеолитической культуре). То есть, когда в Берингию придут сапиенсы у них перед неандертальцами не будет никаких культурных преимуществ. А лучшая приспособленность неандертальцев к холоду в купе с их силой (хотя, наверное, уже не как у гориллы), сделают конфликт с ними опасным делом для сапиенсов. Скорее всего между ними снова будет любовь. И в таком дополнительно генно-модифицированном виде неандертальцы  (тут я ставлю на победу генов неандертальцев, так как их может за 20 000 лет расплодиться в Берингии много, еды там навалом, а пришельцев-сапиенсов будет явно сильно меньше), вторгнуться в Америку с началом потепления. То есть Америку покорят неандертало-сапиеновые гибриды, у которых неандертальские черты будут доминировать над сапиенсовскими, но не абсолютно. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у которых неандертальские черты будут доминировать над сапиенсовскими, но не абсолютно. 

а что мы понимаем в данном случае под неандертальскими чертами?

имхо - это, по сути, уже будут сапиенсы

в остальном - спсибо большое за очь интересный комментарий. Погуглю те культуры, которые Вы упоминали и вернусь. 

 

Только один вопрос. Насколько я помню, как раз поздние неандеры - 40-25 тыс лет назад как раз начинают перенимать технологические новинки кромов. И как раз у них на гибралтарских стоянках встречаются следы употребления дельфинов,  тюленей.

вроде бы опровегатеся Ваш тезис о деградации поздних неандеров?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть Америку покорят неандертало-сапиеновые гибриды, у которых неандертальские черты будут доминировать над сапиенсовскими, но не абсолютно.

А что это нам даст на выходе? Ну будет у них не 5% генома неандеров, а 25%.

Первая развилка интереснее...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а что мы понимаем в данном случае под неандертальскими чертами? имхо - это, по сути, уже будут сапиенсы

В первую очередь строение черепа и общую большую "коренастность" скелета.

Только один вопрос. Насколько я помню, как раз поздние неандеры - 40-25 тыс лет назад как раз начинают перенимать технологические новинки кромов. И как раз у них на гибралтарских стоянках встречаются следы употребления дельфинов,  тюленей. вроде бы опровегатеся Ваш тезис о деградации поздних неандеров?

Только гибралтарские стоянки - это как раз заповедник классических неандертальцев руками и зубами, вцепившихся в свое мюстье и с сапиенсами контакта (имеется ввиду позитивного) не поддерживающие. Их даже костлявая с косой не заставляет перейти от привычного образа жизни (охота на наземных животных) к новому (охота на морских животных), хотя условия Гибралтара к последней располагают.  Кости морских животных на этих стоянках составляют от 4% (это самый верхний предел и встречается только в пещере Вангард) до 0,1% (это средний уровень, например, пещера Горам) относительно костей наземных животных. Такая малочисленность костей морских животных в приморских неандертальских пещерах Гибралтара заставляет предположить, что неандертальцы промышляли падалью, подбирая трупы морских животных в самые голодные годы. При этом в пещерах появляется много обглоданных костей самих неандертальцев (преобладают детские кости). Что в отсутствие следов пребывания в тех же самых местах в то же самое время сапиенсов, заставляет сделать вывод, что неандертальцы переходили с голодухи на каннибализм, но на морских животных все-равно отказывались охотиться. И это в районе Гибралтара, где этих самых морских животных дофига. Консерватизм их культурных традиций убивал гибралтарских неандертальцев. И собственно, в конечном итоге они и вымерли.

 

Неандертальцы и сапиенсы контачили позитивно в других местах Европы. Отчего между 50 000 и 45 000 лет назад по всей Европе возникли культуры шатальперонского облика. Но в этих культурах неандертальцы, скорее всего изначально были в отношение сапиенсов в меньшинстве. Человеческих останков в шатальперонских культурных слоях немного. Неандертальцы и неандертало-сапинсовские гибриды в них встречаются (и отнюдь не в освежеванном виде), но все же большая часть косточек принадлежит чистым сапиенсам. В Костенках (Воронежская область), например, в слоях костенковско-стрелецкой культуры (самая первая костенковская культура верхнего палеолита, и которая по своему облику близка к шатальперонской  и одновременна с ней по времени) до сих пор обнаружено всего 5 или 6 человеческих останков и только в двух случаях, можно говорить о наличии гибриных неандертало-сапиенсовых черт, остальные - чистые сапиенсы.   Может, конечно, еще покопают и начнут обнаруживать и в Костенках неандертальцев, как это сейчас происходит в Западной Европе на шательперонских стоянках. Но пока чистых неандертальцев в Костенах не обнаружено. Начало Верхнего палеолита и соотношение сапиенсов с неандертальцами в культурах шатальперонского облика - это очень сложная научная проблема, в которой еще много белых пятен. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Индия - родина боевых исскуств, кои посредством культурного обмена (индуистский и будистский прозелитизм и т.д.) распространились по всей восточной Азии (сначала по соседним странам, а со временем и дальше, уже как адаптации в местной культуре). У-шу (кунг-фу), джиу-джицу (и его потомки карате-до и айки-до), муай-тай, тхэквондо - все это потомки чисто индийских мордобойных (и мордорезных, там и оружие фигурирует) техник вроде каралипайятту.

Родной, больше книжек читай и будешь мудрый от высказываний собранных в СМИ. Приезжай в Индию, найдешь здесь все свои истоки кунг-фу. Индия же, это страна йоги, то есть гимнастики не предполагающей физических усилий и основанной на растяжке. Есть здесь самородки типа индийской бабушки спеца от мечей. Но то ж тоже только с оружием-мечами да ълыстами ребяты прикалываются и чтобы школа была какая старая, это только новое поколения два, не больше. Как современная западная мода пришла в Индию, так брюслаи и появились свои. У нас же таких своих полно и даже во многогоооо раз больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приезжай в Индию, найдешь здесь все свои истоки кунг-фу

В Индии в ближайшие годы точно не буду, не прельщают меня тропики.

Если вы там шастаете время от времени, не обессудьте заехать в штат Керала и полюбоваться на занятия по каларипайятту.

Вот инфа для начала

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalaripayattu

Данный стиль оформился как боевое исскуство примерно с VI в. н.э. (предтечи лет так на 200-300 старше).

Если же вы тусуетесь главным образом на севере - то да, там из местных боевых исскуств разве что малла-йюдха (или ее средневековая мутация пехлвани/кушти) присутствует, но это скорее классическая борьба чем махание конечностями. И ей точно более 2000 лет (терракотовые статуетки до н.е. даторованые есть), да и в Рамаяне она упоминается.

Да и вообще - стоит ли удивляться, что в Индии в одних местах есть традиции и школы, а в других их нет? Индия по сути аналог Европы или Китая - субконтинент, волей случая объединенный в единое государство, с двумя десятками государственных языков и около сотней коренных народов.

Вас же не удивляет наличие реально древних видов борьбы в Европе в одних местах (панкратион в Греции) и отсутствие таких исторических школ, к примеру, в Швеции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вы там шастаете время от времени

С 1989 по 1996 побывал во многих странах азии и америки, в австралии и зеландии. С 2014 по сей день еще не был за пределами индии, непала и Шриланки. Мы с 4 малыми детьми живем безвылазно здесь 3 года. Сейчас на Гоа и через Кералу постоянно на восток ездим. жена как раз с пару месяцев назад тянула к бабушке кунфуистке на мечах из кералы. Могу только повториться инословно, что в индии нет культуры ударов рукой без предмета в ней. Как и вообще отсутствует культура противоборств. В свое время я усиленно боролся в Индии с местными школами шарлатанами разных йогов и прорицателей, навешивающих лапшу на уши обывателям белой расы. Видел альбомы древней школы, которые они разносили по каютам, а потом грузили по цыгански на деньги.

Я понимаю наличие данной информации, но... нужно принять во внимание, что это бизнес-тренд, способ зарабатывания денег на туристах в стране хоть и большой, но с более миллиардным населением. Я ищу старые традиции и школа теоретически-практическая в отношении боевых искусств у меня не самая серая в этой вселенной. Вот мой старый добрый друг из Владика с которым в 1989 начинал осваивать культуру востока >>>   Могу если слишком припрет напрячься и найти его местоположение сейчас. Он эксперт по этим делам, профессор))) Это не погонялово, а научная степень в области культуры боевых искусств, восточной медицины и еще чего-то там.

С логикой распространения искусств согласен, но вот практическое восприятие не дает оснований считать обществ ненасилия источником некой школы боевых искусств. То что в Керале есть раскрученный туристический тренд, это для меня понятно и естественно. Всегда к истории подхожу с точки зрения прежде всего экономики и без излишней политизации.  Хотя же куда без политики. Возможно таки найду время и подъедем Кералу к этим кунфуистам, но с малыми таскаться пока не очень комфортно и так рюкзак под 40кг)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас