Немного альтернативный марксизм

[Сергей Орешин]

Коллеги, прошу строго не пинать за эту тему!

Как Вы думаете, возможен ли был некий альтернативный марксизм, который создают молодые Маркс и Энгельс(ну вот к таким вот немного другим постулатам они приходят)? То есть в стратегическом плане, в области теории экономики все остается как есть, но:

1. В отличие от РИ допускается индивидуальный и групповой террор.

2. Большой упор делается не просто на рабочие стачки, но именно на герилью, партизанскую войну в духе позднейших латиноамериканских революционеров и современных радикал-исламистов

3. Формируются военизированные крылья как Интернационалов, так и всех левых, рабочих и социалистических партий

4. В отличие от РИ, Маркс и Энгельс - не атеисты и не отрицают с ходу т.н. "феодальный, религиозный социализм", а. напротив, активно юзают религию (в духе позднейшей "теологии освобождения") для подведения базиса под Революцию.

5. В РИ молодой Маркс поучаствовал в активной политической борьбе в Германии, а Энгельс и вовсе на баррикадах дрался. Позднее они, конечно, стали респектабельными, жили в Англии вполне легально. В этой АИ эти друзья-бородачи скорее похожи на Мао или на Фиделя, поэтому едут не в Лондон, а скрываются где-нибудь в Альпах или Вогезах и начинают там партизанить со своими приверженцами (опять же, в духе сандинистов, колумбийских партизан, наксалитов и т.д.).

 

К каким последствиям может это все привести?

[ясмин джакмич]

А какая польза Марксу который между прочим всегда стремился к богатому образу жизни, женившийся на красавице баронессе и сидевший на шее у отца не пытавшийся сделать усилие чтобы с нее слезть, желавший стать профессором философии (до чего бесполезное занятие) отказавшийся от тепленького казенного места с казенными харчами в 500 талеров от борьбы на барикадах и в парагарибальдийских красных бригадах? Какая от этого польза наследнику совладельца фабрики Энгельсу? 

И Маркс и Энгельс два человека искавшие эскапистское спасение в женщинах и в политическом разглагольствовании под соусом журналистики - им льстило что их пистменному слову внимают люди и упивались этим. Им хотелось кем то быть вопреки тому что они имели - и в этом их коренное отличие от Мао и Фиделя. Они не романтики, не смелые дерзкие авантюристы со здоровыми амбициями - два бюргера наломавшие дров и в собственной жизни и во всем человечестве

Изменено 18 Jan 2017 пользователем ясмин джакмич

[lodochnik2000]

1-2-3-5 очевидным образом непрактично, не ведет к результатам, как вообще так и в контексте марксовой аудитории/электората.

4. там и тогда клерикализм=ультраконсерватизм, до "теологии освобождения" сто лет.

[Пиопи]

какая польза Марксу который между прочим всегда стремился к богатому образу жизни, ж

На столько стремился, что умер в бедности от Катара (он же ОРВИ)?

[Пиопи]

Если говерить по теме, то вам для развилки скорее подойдёт Виллих Август.  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Виллих,_Август 

Изменено 18 Jan 2017 пользователем Поепи

[Звёзды Светят]

Насчёт террора:

 

Не нужно путать специфику тогдашнюю и современную!!!

Тогда террористы кидали бомбы в монархов и аристократов - потому как не абы кто, а именно монархи и аристократы были виноваты  в том, что политика тогдашних государств была такой, а не этакой.

А в наше время в этом виноваты не абы кто, а - массовые избиратели. Вот в них и кидают бомбы... 

 

 

Насчёт прочего:

 

Сделайте Маркса и Энгельса теоретиками и практиками реакционного социализма.

Они же его так прекрасно описали, но - не обозначили как Великую  Цель.... 

 

 

 

Изменено 18 Jan 2017 пользователем Звёзды Светят

[lodochnik2000]

теоретиками и практиками реакционного социализма.

таковые имелись и даже преуспели

[ясмин джакмич]

На столько стремился, что умер в бедности от Катара (он же ОРВИ)?

не следовало транжирить деньги на игру в карты 

[швамбран]

Коллеги, прошу строго не пинать за эту тему! Как Вы думаете, возможен ли был некий альтернативный марксизм, который создают молодые Маркс и Энгельс(ну вот к таким вот немного другим постулатам они приходят)? То есть в стратегическом плане, в области теории экономики все остается как есть, но: 1. В отличие от РИ допускается индивидуальный и групповой террор. 2. Большой упор делается не просто на рабочие стачки, но именно на герилью, партизанскую войну в духе позднейших латиноамериканских революционеров и современных радикал-исламистов 3. Формируются военизированные крылья как Интернационалов, так и всех левых, рабочих и социалистических партий 4. В отличие от РИ, Маркс и Энгельс - не атеисты и не отрицают с ходу т.н. "феодальный, религиозный социализм", а. напротив, активно юзают религию (в духе позднейшей "теологии освобождения") для подведения базиса под Революцию. 5. В РИ молодой Маркс поучаствовал в активной политической борьбе в Германии, а Энгельс и вовсе на баррикадах дрался. Позднее они, конечно, стали респектабельными, жили в Англии вполне легально. В этой АИ эти друзья-бородачи скорее похожи на Мао или на Фиделя, поэтому едут не в Лондон, а скрываются где-нибудь в Альпах или Вогезах и начинают там партизанить со своими приверженцами (опять же, в духе сандинистов, колумбийских партизан, наксалитов и т.д.).   К каким последствиям может это все привести?

Для этого необходимая развилка - не в альтернативных Марксе и Энгельсе, а в альтернативной Непобедимой Армаде, которая в 1588 году сокрушает Англию и устанавливает в ней ультракатолический и происпанский политический строй. А потом, на протяжении XVII века, аналогичные режимы устанавливаются по всей Европе, которая везде приобретает черты Испании. Тогда возможно, а так - нет.

[Сеня]

Бланки?зм — левое революционное течение, отдающее приоритет заговорщической деятельности и террору против властей. Названо по имени своего главного идеолога — социалиста-утописта Луи Огюста Бланки.

Для Бланки сама революция была важнее, чем следующее за ней общественное устройство: уничтожение буржуазного порядка являлось для него целью самодостаточной. Он не верил ни в ведущую роль рабочего класса, ни в народные движения. Бланкисты отстаивали необходимость создания узкой тайной иерархической организации, ставящей своей задачей свержение существующего режима путём внезапного вооруженного выступления и установление временной диктатуры революционеров, которая заложит основы нового, социалистического порядка, после чего власть должна быть передана народу. Отказываясь от пропаганды в широких массах, чтобы не подвергать опасности нелегальную организацию, они делали ставку на неожиданность нанесения удара и неподготовленность правительства к отпору.между бланкистским пониманием роли революционного меньшинства и марксистско-ленинским — глубокая пропасть. Б. рассматривает это меньшинство оторванным от масс; основным ядром этого меньшинства является революционная интеллигенция. Марксистско-ленинское понимание приписывает революционному меньшинству руководящую роль, которая может быть успешной только тогда, когда это меньшинство связано с широкими трудящимися массами тысячами организационных связей. Отсюда — роль партии, опирающейся на широкие организации рабочего класса (профсоюзы и пр.). Бланкизм недооценивает значения партии, он не стремится связать партию как организацию революционного меньшинства пролетариата со всем пролетариатом и с трудящимися массами. Б. так обр. фактически обрекает пролетариат на бездействие, фактически принижает роль пролетариата. Он принижает ее еще в рамках капиталистического строя. Высказывая верную мысль, что всякая демократия в рамках капиталистического общества неизбежно превращается в орудие буржуазии, он совершенно неправильно отстраняет пролетариат от политической борьбы в недрах этого общества (между тем как революционный марксизм зовет рабочий класс к неустанной политической борьбе в капиталистическом обществе).

Как пишет М. Ковалевский о позиции Маркса: «В рецензии на книгу Шеню о заговорщиках он очень определенно высказывает своё отрицательное отношение к тем, кто считает возможным ускорить ход событий путём заговоров. Таких людей он называет алхимиками революции. Они изощряются в изобретениях, призванных, в их глазах, совершить чудеса, и не желают считаться с теми предпосылками, без которых никакое движение не может найти почвы…»^[1].

Некоторые попытки реализации бланкистских доктрин (например: восстание 12 мая 1839 года, организованное «Обществом времён года»; а также восстание 14 августа 1870 года в Париже) окончились полной неудачей

Изменено 19 Jan 2017 пользователем Сеня

[Сеня]

. В. И. Ленин, высоко ценивший личные революционные качества Бланки и многих его соратников, критиковал бланкистские догмы и давал решительный отпор клеветническим попыткам врагов большевистской партии поставить знак равенства между её тактикой и Б. Накануне Великой Октябрьской социалистической революции Ленин писал:

«Восстание, чтобы быть успешным, должно опираться не на заговор, не на партию, а на передовой класс. Это во-первых. Восстание должно опираться на революционный подъем народа. Это во-вторых. Восстание должно опираться на такой переломный пункт в истории нарастающей революции, когда активность передовых рядов народа наибольшая, когда всего сильнее колебания в рядах врагов и в рядах слабых половинчатых нерешительных друзей революции. Это в-третьих. Вот этими тремя условиями постановки вопроса о восстании и отличается марксизм от бланкизма» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 34, с. 242—43).

[maxab]

Бланки?зм

Во-во! Тоже прочитав пост автора темы вспомнил об этих деятелях.

[Сергей Орешин]

Вот и предположим, что в этой АИ молодые Маркс и Энгельс несколько меняют свои взгляды и более толерантны именно к бланкизму

Тогда террористы кидали бомбы в монархов и аристократов - потому как не абы кто, а именно монархи и аристократы были виноваты в том, что политика тогдашних государств была такой, а не этакой.

Ну так и здесь массовый террор будет именно против элиты!!

[Сергей Орешин]

Вообще, хотелось бы понять, какая нужна развилка, чтобы Интернационал напоминал больше Аль-Кайеду или что-то вроде маоистских организаций?

То есть изначальная заточенность на партизанскую войну, террор против элиты, вооруженные выступления?

У каждой левой партии - обязательно свое военизированное крыло. 

[Сергей Орешин]

Если говерить по теме, то вам для развилки скорее подойдёт Виллих Август. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Виллих,_Август

О, спасибо огромное за наводку!!! Но все же Виллих - не Че Гевара: в конце концов, свалил в Штаты, там мирно вел буржуазный образ жизни, в конце концов вообще стал госслужащим (!!! - и это коммунист!!), а в 1870 году хотел вступить в армию короля прусского Вильгельма и воевать против Франции!!

И хотя Энгельск называл его идеи "коммунистическим исламом", но нет, страшно далек от от бин Ладена и муллы Омара!!

Разве что опять же АИ. Виллих, Вейтлинг, Бланки решают не прозябать в эмиграции, а заложить тайники в Альпах и начать герилью против буржуев и аристократов по образцу Талибана

[Просто Некромант]

Вообще, хотелось бы понять, какая нужна развилка, чтобы Интернационал напоминал больше Аль-Кайеду или что-то вроде маоистских организаций? То есть изначальная заточенность на партизанскую войну, террор против элиты, вооруженные выступления? У каждой левой партии - обязательно свое военизированное крыло.

Вместо известного нам капитализма второй половины девятнадцатого века нужно что-то, что сделает положение масс населения значительно хуже РИ. При этом буржуазия должна срастить с государством и на любые даже просьбы об улучшении положения трудящихся масс отвечать расстрелами и виселицами. Заодно надо выключить все социальные лифты. Какой-то чистильщик обуви стал нефтяным магнатом? Такая ситуация должна быть абсолютно исключена. Далее - регулярный голод, причём не из-за отсутствия продовольствия, а из-за того, что купить его не на что. Никаких благотворительных организаций - пытающийся такую создать попадает в психбольницу. Армия сыта и полностью лояльна режиму. Можно добавить ещё элементов антуража по вкусу.

 

Другой вопрос, что такое вот общество в реале я не сильно себе представляю, хотя для худлита-антиутопии сойдёт.

[Крукс]

Террористов в то время было пруд пруди - про бланкистов вам уже писали, добавьте Бакунина и анархистов, да и всяких прочих Гарибальди. То есть сделать из М-Э террористов при желании не проблема - проблема оставить при этом в неизменности их теории "в стратегическом плане, в области теории экономики ".

 

Потому что как раз из этой теории следовал железный вывод в бессмысленности и глупости инд. террора и тому подобного. С точки зрения этой самой теории это всё "детская болезнь"(с) Ленин и отвлечение сил от действительно важных дел на ерунду.

О чём, собственно, и писал Ленин в цитате, приведенной Сеней выше.

 

То есть если вы хотите непременно тех же самых М-Э -  Вам нужны очень непоследовательные М-Э, которые сами не следуют своим выводам. Что обыкновенно для практиков, но странно для теоретиков. То есть теории вместо них тогда будет сочинять кто-то другой.

 

 

Изменено 19 Jan 2017 пользователем Крукс

[Сергей Орешин]

Ну, очевидно, что и теория тогда у них будет несколько иной. Больший упор на "религиозный социализм", на индивидуальный героизм и самопожертвование и т.д.

[maxab]

Другой вопрос, что такое вот общество в реале я не сильно себе представляю, хотя для худлита-антиутопии сойдёт.

Не взлетит. В таком обществе вся пресса будет строго цензурироваться. Т.ч. никаких сообщений о террористических акциях (максимум будут представлены как обычный криминал распоясавшихся дегенератов), полиция (явная и тайная) тихо вычищают подполье. А без ПиАра терроризм быстро выдыхается...

[Крукс]

Ну, очевидно, что и теория тогда у них будет несколько иной.

Ага.

То есть теории вместо них тогда будет сочинять кто-то другой.

- то есть всё сведётся к перемене этикеток: некий гибрид бакунинзма с бланкизмом будет назваться марксизмом, а то, что в нашем мире называется марксизмом - будет называться ещё как-то. 

[Сергей Орешин]

некий гибрид бакунинзма с бланкизмом будет назваться марксизмом

Вот и интересно рассмотреть его судьбу!

[Сергей Орешин]

А вообще, конечно, интересно. В 19 веке европейские трудящиеся в целом жили так, как латиноамериканские или азиатские в 20-21. Но все же ни партизанской борьбы по типу маоистов, красных кхмеров, вьетнамцев, герильерос и т.д. ничего не наблюдалось!!

Да и природные условия - много гор, лесов хватало в той же Европе, вполне можно было создавать укрытия, партизанские базы, по типу тех же наксалитов или непальских маоистов.

Гарибальди - это все же скорее националистическое движение за объединение Италии, те же крестьянские движения на Сицилии Гарибальди жестко давил.

Ну, в Испании анархи зажигали - но опять же, не сравниться с масштабов Латинской Америки или ЮВА.

 

В чем же дело??? Неужели в пресловутом менталитете европейцев? Герцен как-то обмолвился, что сознание западноевропейского рабочего насквозь мещанское и он мечтает стать таким же мелким буржуа, хозяйчиком... На герилью его не сподвигнешь!

[Просто Некромант]

Не взлетит. В таком обществе вся пресса будет строго цензурироваться. Т.ч. никаких сообщений о террористических акциях (максимум будут представлены как обычный криминал распоясавшихся дегенератов), полиция (явная и тайная) тихо вычищают подполье. А без ПиАра терроризм быстро выдыхается...

Ну, я же не сказал, что у всех государств мира всё замечательно и сил хватает на контроль всей территории планеты. Явно где-то будут партизанские края, "особые районы" и так далее, да и отчаявшихся людей, которые сочтут, что терять им нечего и надо хоть как-то отомстить, хватать будет. Терроризм как массовое явление, соглашусь, повсеместным не будет, присутствуя на границах неконтролируемых или слабоконтролируемых властями регионов, а вот партизанщина, полагаю, будет распространена весьма, хотя и не сильно эффективна (хотя где-нибудь в Пиренеях или на Балканах почему бы и не попартизанить? ).

 

Хм, и о чём я сначала не подумал - а какое отношение в таком обществе среди низов будет к криминалу, пусть даже "распоясавшихся дегенератов"? Есть у меня определённые сомнения в том, что однозначно отрицательное...

 

А вообще, конечно, интересно. В 19 веке европейские трудящиеся в целом жили так, как латиноамериканские или азиатские в 20-21. Но все же ни партизанской борьбы по типу маоистов, красных кхмеров, вьетнамцев, герильерос и т.д. ничего не наблюдалось!! Да и природные условия - много гор, лесов хватало в той же Европе, вполне можно было создавать укрытия, партизанские базы, по типу тех же наксалитов или непальских маоистов. Гарибальди - это все же скорее националистическое движение за объединение Италии, те же крестьянские движения на Сицилии Гарибальди жестко давил. Ну, в Испании анархи зажигали - но опять же, не сравниться с масштабов Латинской Америки или ЮВА. В чем же дело??? Неужели в пресловутом менталитете европейцев? Герцен как-то обмолвился, что сознание западноевропейского рабочего насквозь мещанское и он мечтает стать таким же мелким буржуа, хозяйчиком... На герилью его не сподвигнешь!

"Красные кхмеры", маоисты всех мастей, вьетнамцы времён 1950-1970-х в массе своей, всё же, не рабочие, а крестьяне. Как и колумбийское ФАРК, если я правильно помню. Рабочие в той же Европе устроили Парижскую коммуну, в Южной Корее, кажется, Чеджу, в Германии Ноябрьскую революцию, список можно продолжать.

 

 

[Сергей Орешин]

О! Вот об этом-то и забыл! Нужны принципиально иные взгляды Маркса и Энгельса на крестьянство - как на революционный класс, защита крестьянских интересов и т.д.

Чтобы была поддержка в сельских районах

[sanitareugen]

Просто в этом мире идеология социал-демократии будет называться не марксизм, а как-то иначе. А марксизм станет фактом истории политических учений где-то на полке между бланкизмом и прудонизмом.