Взятие Вены в 1866.

[sanitareugen]

Бисмарк не смог преодолеть генералов и самого короля, желавших "увенчать победу" парадом в завоёванной столице, и вместо демонстрации в направлении Венгрии атакована Вена. Корпус, прикрывавший её, разбить превосходящими силами пруссаков, город занят, император, двор и правительство бежали. Далее?

Реакция держав?

Поведение венгров?

Действия Италии? И Турции?

И не случится ли нулевой мировой войны?

[maxab]

Действия Италии?

Итальянцы потребуют очистить Вену. Чтоб потом и итальянские войска могли взять ее штурмом...

[monamy]

Поведение венгров?

Думаю они могут послать к черту Габсбургов и попытаются отделится 

Реакция держав?

Франция наверное будет сильно  против развала Австрии и усилении Пруссии

Изменено 24 Feb 2017 пользователем monamy

[Граф Цеппелин]

Франция вмешается... В ситуации, когда 9/10 прусской армии на юге, вступление Франции в войну - а с ней за компанию почти гарантированно и Дании и Турции - будет для Пруссии и Италии тотальной катастрофой.

[СЕЖ]

А как быстро Франция может вмешаться? И достаточными ли силами?

Перед Германией стоит не простой выбор

- бороться (возможно с помощь России (враг Турции) и Англии (враг Франции)), и отстоять все захваченное

- отступить и..... прощай мечты о величии (Австрия будет готовиться к реваншу)

 

[ясмин джакмич]

А как быстро Франция может вмешаться? И достаточными ли силами?

В РИ Наполеон очень долго коллебался

[Стержень]

Франция вмешается... В ситуации, когда 9/10 прусской армии на юге, вступление Франции в войну - а с ней за компанию почти гарантированно и Дании и Турции - будет для Пруссии и Италии тотальной катастрофой.

Если только на их стороне не вмешается Россия, а также Румыния с Сербией и может быть Греция.

Хотя это много раз обсуждалось

[Абрамий]

Франция вмешается... В ситуации, когда 9/10 прусской армии на юге, вступление Франции в войну - а с ней за компанию почти гарантированно и Дании и Турции - будет для Пруссии и Италии тотальной катастрофой.

 

 

Насколько  я знаю прусские генералы  вариант с вмешательством Франции  тогда-же  и просчитывали  , к нему готовились  и ещё до начала войны с Австрией  у Мольтке был готов план войны на два фронта  .

И получалось ,   что  пруссаки   реально могли-бы побить не только австрийцев ,но и французов за компанию .

Ну у  Фридриха Великого все было несоизмеримо хуже и он отбился .

 

А в ситуации  с вмешательством Франции на стороне Австрии  становится совершено неизбежным вмешательство России на стороне Пруссии .

И к такой ситуации  в России  тоже  были готовы , не случайно тогда-же  русская армия начала перебрасываться к границам Австрии .

И как утверждается это отвлекло  часть австрийской армии  с театра военных действий .

 

Изменено 24 Feb 2017 пользователем Абрамий

[Стержень]

Кстати, если к примеру Пруссия, Италия и Россия выигрывают, то...

В общем ПМСМ в случае распила Австрии (а здесь так и будет) Германская империя может выглядеть несколько иначе.

А именно-стать унитарной. ПМСМ автономию немецким минорам оставили во многом из-за существования Австрии.

Если же здесь немецкую  Австрию непосредственно аннексирует Пруссия (а другого варианта при окончательном распиле я не вижу),то смысла в существовании миноров не остается никакого.

Тем более, что бОльшая часть из них выступила на стороне Австрии.Вот при окончательном решении австрийского вопроса их можно было бы покарать.

А союзники Пруссии не настолько значимы.Им можно будет сделать автономию, но именно автономию. а не статус субъекта федерации...

К каким последствиям привело бы именно это-большой вопрос однако 

[тохта]

Не  стоит  забывать, что  многие  южнонемецкие  земли (Бавария  и  т.д.)  могут  поддержать  Францию.

Так  что  победа  немцев  не  является  детерминированной.

[Абрамий]

Не  стоит  забывать, что  многие  южнонемецкие  земли (Бавария  и  т.д.)  могут  поддержать  Францию.

Так  что  победа  немцев  не  является  детерминированной.

Реальное состояние французской армии на 1866 год было  однако много хуже чем у  пруссаков .

И французская армия была тогда   много хуже ,чем  она-же в 1870 году .

Винтовка Шасспо  ещё только испытывается  , и вообще  французы  решили её  разработать и  принять на вооружение именно по итогам австро-прусской войны , как следствие  высоких качеств винтовок Дрейзе  показанных именно в этой войне .

А до того у французов были старые   дульнозарядные  винтовки и карабины Минье образца 1853 и 1854 года    и разные переделочные казнозарядные винтовки типа Снайдер-Шнейдер ., кои были сильно хуже винтовок Шасспо и  Дрейзе  и вдобавок переделка их началась только в 1864 году и шла весьма вяло .

 Митральезы в 1866 году  только начаты производством и в  войска поступить не успели .

У французов на вооружении  с 1859 года приняты  дульнозарядные бронзовые пушки  ., стреляющие снарядами с готовыми  выступами .

Как и у австрийцев .

В начале войны у австрийцев было 736 нарезных орудий, в то время как Пруссия развернула только всего  492 .

Но  у пруссаков  уже  на 1866 год уже было много стальных казнозарядных крупповских пушек .

 

При развале лоскутной монархии и Австро-прусской войне вообще  надо учитывать ,что неизбежно вылезает Французский фактор .
Обеспечение нейтралитета Франции  в 1866 году для Бисмарка было самой сложной задачей и он её решил с большим успехом .

В реале Бисмарк пытаясь добиться благорасположения Наполеона 3 на войну с Австрией и  был  готов согласиться ( и ведь фактически  согласился-же ) на захват Францией  Бельгии и Люксембурга .
Тогда  Бисмарк был готов пойти на любые уступки , на любые жертвы  , что-бы тем самым купить нейтралитет Франции .

На встрече Наполеона 3 и Бисмарка в сентябре-октябре 1865 года на курорте Биарриц , Бисмарк взял и   согласился с всеми намёками Наполеона 3 по поводу  аннексии Люксембурга и Бельгии .
Хотя такое усиление Франции исключительно угрожало  и  самой Пруссии , ввиду того ,что весь прусский Рейнланд оказывался под французской угрозой .
Наполеон 3 и его прихлебатели ведь снова вытащили на свет геополитическую концепцию о том ,что весь  Рейн ,  по всему его течению , есть граница Галлии ( т.е. Франции ) .
Рейнская область ведь принадлежала Франции во время Директории , Консульства и первой  Империи .
Бисмарк просто не мог взять и отказать  Наполеону 3 в его желании аннексировать Бельгию и Люксембург  , в противном случае Пруссия оказывалась в ситуации войны на два фронта , а Италия в такой ситуации никогда не решилась-бы участвовать в Австро-прусской войне .

Наполеон 3 и его военные советники  полагали ( в этом они были  убеждены и самими пруссаками и  ещё более австрийскими генералами   )  , что война Австрии и Пруссии будет тяжелой и затяжной и  несомненно приведёт к истощению сил и любого победителя в этом конфликте и Пруссия будет при этом скорее всего разбита .
Планы Наполеона 3 были тем самым основаны на  самой  явной недооценке военной  мощи Пруссии, и заключались в том ,что-бы не связывая себя каким-то официальным ( хотя-бы и тайным )  соглашением с Пруссией  ,  всячески подталкивать её к  сомнительной по успешности   для пруссаков  ( по мнению французского императора )  войне  с Австрией .

Вот тогда , после того как Австрия и Пруссия увязнут в войне и истощат свои силы  ,  французская армия и будет выдвинута к Рейну и Франция получит и Люксембург и всю  Бельгию ( кроме Антверпена )  и возможно  западный Рейнланд .
Наполеон 3 полагал , что война  сильно  ослабит обе державы и даст возможность Франции выступить в качестве арбитра и продиктовать им свои условия.
При встрече Наполеона 3 и Бисмарка в Биаррице  в сентябре- октябре  1865 , последний ( и видимо  немецкая разведка через третьи руки )  смог убедить Наполеона 3 в том ,что прусская армия не имеет какого либо перевеса над  австрийской , а против  союзной пруссакам итальянской армии австрийцы оставят незначительные силы .
Бисмарк пытался весьма тонко сыграть на болезненном честолюбии Наполеона и внушить ему, насколько важен для Франции тесный союз с Пруссией и добился своего .
Франция осталась нейтральной в ходе войны 1866 года .
Бисмарк и Мольтке в такой ситуации понимали , что для Пруссии нет другого выхода ,  кроме быстрой победоносной  войны в срок не более 2-х месяцев .
Но меры для обеспечения  ведения войны против одновременно и Австрии и Франции предпринять следовало .
Мольтке уже тогда разработал  план войны Пруссии на два фронта , против Франции и Австрии одновременно .
План Мольтке предусматривал всеобщую мобилизацию всех тех  , кого можно было вооружить хоть чем-то  , прикрытие границ Пруссии  с Австрией оборонительной армией в 100-150 тысяч человек ( для обороны  против Австрии этого вполне хватало )  и переброску всех оставшихся сил на Рейн , против Франции .
Наполеон 3 рассчитывал на затяжную войну , что-бы обделать свои дела  , Пруссии-же  следовало сделать всё возможное для получения решительной победы в короткий срок .
Французская армия могла быть переведена в боевое положение и  выдвинута к границам Бельгии , Люксембурга и Рейнланда  в самом лучшем случае   только в течении примерно трёх недель или скорее  месяца  , но и тогда численность французской армии на Рейне не превысила-бы 200-250 тысяч .

Но однако  реальный опыт мобилизации французской армии в 1870 году показывает ,что  и месяца было-бы французам мало .

Если Бисмарк и Мольтке были-бы не уверены в возможности быстрого разгрома Австрии или полагали ,что Франция может вмешаться в войну , то они приняли-бы меры к ещё большему  увеличению численности армии мирного и военного времени .
В такой ситуации тайный военный  союз с Россией для Пруссии был-бы  в любом случае  жизненно необходим .
Россия должна  была-бы отвлечь на себя не меньше 100 тысяч австрийских войск .

И надо думать ,что он и был в реальности .

И это было ведь сделано и когда началась Австро-прусская война ,то почему-то оказалось ,что  значительные силы русской армии  оказались на границах Австрейской империи .
Если-же  Наполеон 3  увидит ,что может оказаться один  против коалиции Пруссии , России и Италии , то он отступит .
Против Наполеона 3 выступит и Англия , и это будет неизбежно в том случае , если англичане узнают про планы Наполеона 3 по аннексии Бельгии  .
Как это и произошло в реальности .

Кстати после окончания Австро-прусской войны Наполеон 3 решительно потребовал от Пруссии территориальных приращений для Франции .
Наполеон 3 потребовал от Пруссии Саарбрюккен , Люксембург и баварский Пфальц .
Бисмарк для вида согласился с французскими требованиями  , но уговорил прусского  короля  Вильгельма 1  выступить категорически  против французских претензий .

В 1866 году окружение Наполеона 3 раскололось по вопросу объявления войны Пруссии .
Часть окружения Наполеона 3 требовала незамедлительно выступить против Пруссии  не теряя не минуты .
За объявление войны Пруссии выступал например  министр иностранных дел Франции Друэн.
Против были фаворит Наполеона 3  Руэр и двоюродный брат императора принц Наполеон .
Пока обе группировки  между собой выясняли  отношения  , война вдруг кончилась .

 

Ну и по итогам войны Наполеон 3 решил провести реорганизацию французской  армии , но всё делалось криво и потому большого эффекта не дало .

Реформа Ниеля была проведена только после австро-прусской войны , когда оказалось ,что Пруссия может мобилизовать и перебросить куда надо  гораздо большие силы ,чем Франция .

И французская армия  при Наполеоне 3 не могла и быстро мобилизоваться и тем более пополнить свои силы .

 

Если Россия должна по тайному соглашению с Пруссией отвлечь на себя до  100-200  тысяч австрийских войск , то всего надо будет выдвинуть  к австрийской границе до 200-250  тысяч русских солдат .
И такое количество русских войск совершенно необходимо ,но  не для разгрома австрийских войск , но  по другой причине .
  Главной задачей русской армии при учете возможного вмешательства Франции в Австро-прусскую войну должна быть не сколько война с Австрией , но недопущение возможного вмешательства Франции .
В реале Франция не вмешалась это так  , но она ведь  просто не успела нанести удар в спину Пруссии , война кончилась быстрее , чем французы  решали  воевать или нет и  собирались на войну .
Затяжная война между Австрией и Пруссией и французы могут однако  и собраться начать войну с Пруссией . 
Для Бисмарка и Мольтке недопущение подобного нежелательного развития событий была   задача №1 .
И только  участие России  на стороне Пруссии ,  избавляет  Пруссию от такого очень нежелательного развития событий .
Вот на этом Бисмарк и Мольтке будут стоять твёрдо .
Пруссия  пойдет на тайный  военный союз с Россией против Австрии  только и только  в том случае ,  если он будет направлен ещё  и против  Франции .
Это однако очень выгодно и для России .
Других вариантов  тут просто нет .
Тогда военная ситуация  даже  в случае  войны Пруссии ,  России  с одной стороны  и с Австрией и Францией с другой  сложится для Пруссии и для России  благоприятно , тогда  на Рейне пруссаки могут выставить до 300 тысяч человек с даже  возможностью получения ещё и  русских подкреплений .
Россия должна  по такому соглашению с Пруссией должна  в случае французского нападения на Пруссию всего  мобилизовать и выставить  до 300 тысяч  солдат .
В такой ситуации Наполеон 3 никогда не пойдёт на войну с Пруссией и Россией одновременно .
К тому ,что-бы получить на Рейне 400-450 тысяч прусских и русских солдат Франция никогда готова не была .

Наполеон 3 в реале полагал , что Россия в Австро-прусскую войну сохранит нейтралитет .
На деле-же  получилось так , что в 1866 году значительные силы русской армии на русско-австрийской границе  были  усилены и приведены в боевую готовность и были готовы нанести удар по Австрии в случае поражения дружественной Пруссии или при вмешательстве Франции в войну на стороне Австрии   .
Россия хотя и была в этом конфликте якобы  "нейтральной " ,но реально  однако вела не объявленную  против Австрии , собрав войска на австрийской границе   , но этот  якобы "нейтралитет" был сильно дружественным Пруссии , но не Австрии .

 

 

 

Изменено 26 Feb 2017 пользователем Абрамий

[СЕЖ]

т.е. получаем 2 варианта

1. Франция успевает выступить ограниченными силами, и начинает мобилизацию.

2. Пруссия захватывает Вену, Франция возмущена. Но пока Франция готовится воевать (2-4 недели), выясняется расклад (Франция+?Турция против Пруссия+Россия+Англия+Италия), и Наполеон решает ограничиться только демаршем. Тем не менее, поняв что его пидманули, и на континенте нет друзей (т.е. возникает ситуация а-ля Россия в Крымской войне), Наполеон-3 начинает реформы, подготовку к войне и поиском союзника.

 

[Абрамий]

. Франция успевает выступить ограниченными силами, и начинает мобилизацию.

2. Пруссия захватывает Вену, Франция возмущена. Но пока Франция готовится воевать (2-4 недели), выясняется расклад (Франция+?Турция против Пруссия+Россия+Англия+Италия), и Наполеон решает ограничиться только демаршем. Тем не менее, поняв что его пидманули, и на континенте нет друзей (т.е. возникает ситуация а-ля Россия в Крымской войне), Наполеон-3 начинает реформы, подготовку к войне и поиском союзника.

У Франции в 1866 году  были очень ограниченные возможности по мобилизации армии   .

А реформа Ниэля , которая должна  была всё это исправить  - это только 1868 год и то провели её весьма криво и потому к 1870 году ещё никакого эффекта не получили .

 

Но конечно никаких реальных планов действия русской армии против австрийцев в 1866 году  до нас не дошло .

А было-бы весьма интересно узнать ,  как собственно русские  генералы собирались вести войну с Австрией и куда и как собирались наступать .

Но надо думать ,что русская армия вела-бы  войну сильно хуже пруссаков ,но это австрийцам никак не помогло-бы  .

Скорее всего  война-бы сильно затянулась , пока-бы пруссаки провели дополнительную мобилизацию , пока-бы  русская армию  подкрепили на  австрийской границе  и пока-бы русская армия перебрасывалась на Рейн в помощь пруссакам , то она-бы скорее всего-бы закончилась к концу 1866 года на австрийском фронте .

В конце-концов коалиция Пруссия ,  Россия и Италия  с большим трудом  , но разбивают и Австрию  и Францию и за компанию  мелкие германские государства на свою голову  решившие поддержать Австрию  и Францию в войне с Пруссией .

По итогам  войны Пруссия  получает всю Германию и плюс  Австрию  и Богемию-Моравию ,  Россия получает Галицию-Лодомерию и Краковскую область  , Италия  получает  Венецию , Триест , Трентино и часть Далмации и Словении .

Венгрия становится  независимым  государством  ,  удерживает все свои территории - Словакию , Хорватию и проч .  и присоединяет   к себе  почти всю Словению и Далмацию и так-же  к ней вопреки всем возражениям итальянцев  переходит и весь бывший австрийский военный флот ,  местом базирования венгерского флота становится ВМБ Дубровник , взамен Италия получает часть Словении .

В Будапеште представителями  Пруссии , России , Италии и Венгрии . подписан ликвидационный мирный  договор об  полной ликвидации Австрийской империи .

Франция   пытаясь вознаградить себя за поражение в войне  оккупирует  и пытается аннексировать   Бельгию и Люксембург  , после чего снова  оказывается против коалиции Пруссии и России  , к которым теперь присоединяются Англия и Голландия ( которые не воюют ,но помогают )  .

И война продолжается в 1867 году .

Теперь  уже не прусская , а наверное скорее  германская армия вместе с русской пытаются выбить французов из Бельгии и Люксембурга , что им  и удается , французская армия воюет криво и плохо и не имеет возможности  существенно увеличить свои силы  ,причем французские новобранцы и воют плохо и плохо обучены  .

Пока  все силы французской армии воюют против русских и пруссаков , итальянская армия занимает и Рим и всю Папскую область , не встречая большого сопротивления и так-же решается вернуть Савойю и Ниццу ,но без всякого успеха .

Попытки  использовать  могучий  французский флот  для атаки против Пруссии и России заканчивается ничем , а попытки устроить ещё  морскую блокаду русского и прусского побережий и блокировать там морскую торговлю встречают сопротивление Англии .  

К концу  1867 года  коалиция Пруссии и России наконец-то  наносит сокрушительное поражение  французской армии и вышибает  её из Бельгии и Люксембурга вон , перенеся войну на территорию уже собственно Франции .

По условиям Гаагского  мирного договора   Наполеон 3 признаёт новую большую Германию , и присоединение к России Галиции-Лодомерии и Краковской  области , присоединение к Италии Венеции и Триеста с всем Римом и бывшей Папской областью  и прочего  и независимость  Венгрии  в её новых границах .

Претензии итальянцев на   Савойю и Ниццу  не были удовлетворены  .

И в довершении всего Россия вопреки всем возражениям Англии   заявляет и  об   денонсации Парижского трактата .

А вот   удержится-ли Наполеон 3 после  такого конфуза совсем непонятно .

И это уже не мексиканская история будет , а много хуже !

А если удержится , то будет готовится к реваншу .

Военная реформа Ниэля во Франции будет более радикальной , но  вот довести французскую армию до уровня  теперь уже германской, конечно-же  не получится .

Зато  во Франции  будут быстро  наращивать  и производство митральез  и  спешно введут нарезные казнозарядные орудия и  винтовки Шасспо и т.д.

 

 

Изменено 26 Feb 2017 пользователем Абрамий

[sanitareugen]

А есть хоть какие-то документы по русским планам войны с Австрией?

[RSquared]

Д.А. Милютин пишет (Воспоминания, 1865-67, с. 269 )

При одной встрече моей с ним во дворце князь Горчаков по секрету просил меня подготовить данные на тот случай, если б обстоятельства так сложились, что мы могли бы заявить свое желание изменить западную нашу границу с большею или меньшей для себя выгодою. подобное дело требовало, конечно, безусловной тайны, и потому я занялся им лично и сделал расчеты на несколько вариантов, задавшись главной целью - освободиться от невыгодного нашего положения в Царстве Польском обменом части его на Галицию. Но работа эта осталась под спудом; обстоятельства не оправдали ожиданий князя Горчакова, и потом не было уже и речи о них.  

[sanitareugen]

Ну, это явно не о военной акции "Обмен части Царства Польского на Галицию". А именно готовность военным путём отторгать территории есть?

[RSquared]

Обмен - это, конечно, дипломатическая акция, но она может объяснять переброску войск к австрийской границе. А также подсказывает, где искать концы.

[Rzay]

Я вот в свое время такую альтернативу предлагал...

[Абрамий]

А есть хоть какие-то документы по русским планам войны с Австрией?

Читал про переброску русских войск к австрийской границе в 1866 году  ,и так-же утверждают  в 1870 году было то-же самое .

И  утверждают ,что и   в 1859 году русские войска  были собраны у  границы с Австрией .

Но про планы войны с Австрией в 1866 году нигде ничего не читал .

Как и про планы войны в 1859 году и  в 1870 году .

Может быть их и вовсе не было .

Рассчитывали не на войну ,а на то ,что Австрия вынуждена будет отвлечь некую часть своих  войск  .

Но ежели-бы   Франция объявила войну Пруссии ,то тогда  России ровно ничего  не оставалось ,как   воевать на стороне Пруссии .

Ведь в той ситуации разгром Пруссии  не давал России ничего хорошего .

 

Изменено 26 Feb 2017 пользователем Абрамий