"Мексиканский вариант" развития Российской революции

[Каминский]

Не могли бы Вы коротко изложить суть Ваших претензий по этому поводу?

Я считаю что вы некорректно, неполно и в чем-то даже ошибочно освещаете указанный аспект кубанской истории в обсуждаемый период. Достаточно кратко?

[Rzay]

Я считаю что вы некорректно, неполно и в чем-то даже ошибочно освещаете указанный аспект кубанской истории в обсуждаемый период. Достаточно кратко?

Так, еще раз - один участник тут написал:

Украина само собой, и Кубань бы включил - не забывайте, что она на момент ГВ наполовину украинская.

На это я заметил:

А наполовину - нет. Проукраинских активистов на Кубани в 1919 году просто перестреляли.

В том смысле, что полагать шансы Кубани быть включенной в состав Украины тогда представляются незначительными.

Вы другого мнения? Почему?

[Крукс]

Где Мексика, где Украина....

Пропала тема.  

[Каминский]

Вы другого мнения? Почему?

Не надо подменять вопрос, плиз.

Мои претензии ровно вот к этой фразе.

Проукраинских активистов на Кубани в 1919 году просто перестреляли.

Вы выдвинули тезис - вы его и обосновывайте. Кто был "проукраинским активистом" на Кубани, когда и как их "перестреляли" (данный термин, на минутку, подразумевает, что их после 1919-го не осталось, были да все вышли), как это отразилось на политическом раскладе в указанном регионе?

Где Мексика, где Украина...

А мы не Мексику тут обсуждаем. Мы обсуждаем возможность развития гражданской войны в России только что, по "мексиканскому" сценарию. Что Украина и Кубань были, как минимум, заметными театрами военных действий в  Гражданку, вы, надеюсь, не отрицаете?

[Крукс]

Что Украина и Кубань были, как минимум, заметными театрами военных действий в  Гражданку, вы, надеюсь, не отрицаете?

Надеюсь, и Вы не отрицаете, что не любые военные действия  автоматом делают из Кубани штат Тласкала?  

На том и покалим сростень - над могилкой темы, в общем-то изначально, имхо, нежизнеспособной.  

[Rzay]

Кто был "проукраинским активистом" на Кубани

Для особо наблюдательных: на прошлой странице я им целый материал про таковых дал, ссылку в смысле. 

Всё равно не видите? Ну вот википедия еще.

когда и как их "перестреляли" (данный термин, на минутку, подразумевает, что их после 1919-го не осталось

Ведение дискуссии в стиле "наступить на язык" здесь в обычаях? Только "это интернет, детка..." дальше Вы наверняка знаете.

Я назвал одного пристреленного (Николай Рябовол), одного повешенного (Калабухов), ну если Вам принципиально, уточнюсь: не все их единомышленники разделили их судьбы -  кого-то шовинистическое зверьё депортировало ("..была разогнана Законодательная рада, а десять её наиболее влиятельных членов были арестованы и принудительно высланы в Турцию"),  кто-то сам сбежал ("...остальные члены делегации, боясь расправы, на Кубань не вернулись" - подробности по ссылкам) - так или иначе результат налицо: украинская ирредента на Кубани сошла на нет, в связи с чем утверждение, что "Украина само собой, и Кубань бы включил" представляется необоснованным. Так полнее и корректнее?

Вы выдвинули тезис - вы его и обосновывайте

"В интернете никто никому ничего не обязан" (с) Л. Каганов.

Засим всё. Если имеете, что сказать со со своей стороны - почитаю.

 

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Rzay

[Каминский]

Для особо наблюдательных: на прошлой странице я им целый материал про таковых дал, ссылку в смысле.

"На заборе тоже пишут". Нормальных материалов, как не было, так и нет. Ссылка на википедию тоже мягко говоря не полная.

 

Ведение дискуссии в стиле "наступить на язык" здесь в обычаях?

Да и что?

Я назвал одного пристреленного (Николай Рябовол)

Одного. А вы сказали " перестреляли". Вот я и пытаюсь от вас добиться конкретики.

одного повешенного (Калабухов)

Вы в курсе, что он как бы линеец? Если вам это понятие что-то говорит, конечно? Можете обосновать, что он был "проукраинцем" и что именно за это его и повесили?

("..была разогнана Законодательная рада, а десять её наиболее влиятельных членов были арестованы и принудительно высланы в Турцию"

 А дальше собственную цитату прочитать, религия видимо не позволяет:

Но уже через два месяца Краевая Рада восстановила Законодательную Раду и отменила все уступки ВСЮР

И если вы думаете, что "проукраинские настроения" после этого на Кубани сошли на нет, то вы так не думайте. Потому что на Кубани оставался, например вот этот товарищ, вот этот и  другие. И в Законодательной Раде черноморцы составляли большинство- благодаря этому большинству, собственно, ее и удалось восстановить ( если именование "черноморец" вам тоже что-то говорит разумеется). И большинство это было не потому, что воду мутили те десять членов, той несчастной делегации, а после них началась тишь, да гладь, а потому что черноморское большинство опиралось вполне себе на массовую поддержку кубанского казачества( по крайней мере "черноморской" его части). И тот факт, что "добровольцы" рассуждали примерно также как сейчас рассуждаете вы ( этих "перестреляем", этих  депортируем и все сойдет на нет)- в итоге вышло им боком, когда после убийства Рябовола и особенно после "кубанского действа", кубанцы начали массово дезертировать с фронта в родные станицы. 

А  условно "проукраинские" настроения на Кубани существовали и в то время, и позже- потребовались тридцатые годы, Голодомор, "черные доски" и принудительные депортации целыми станицами и столь же масштабные вселения демобилизованных красноармейцев, уроженцев Центральной России, чтобы кардинально поменять и местный менталитет и этнический состав.

Если имеете, что сказать со со своей стороны - почитаю.

Почитайте для начала хотя бы это:

 

Падало обаяние силы и вместе с ним авторитет Южной власти.

Это сразу почувствовалось в Раде. Она отменила все изменения кубанской конституции и постановления свои в ноябрьские дни и вернула к власти самостийников. Атаманом был избран генерал Букретов, лицо еврейского происхождения, чуждое Кубанскому войску, не имевшее перед ним никаких заслуг и состоявшее перед тем под следствием по обвинению в злоупотреблениях в продовольственном деле. Был он избран исключительно по признаку враждебности к главному командованию... Председателем своим Рада избрала Тимошенко, председателем правительства стал Иванис. Оба самостийники и демагоги.

«Кубанское действо» признается многими причиной последовавшего затем развала кубанских корпусов, отразившегося фатально на положении общего фронта...

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_19.html

 

[Rzay]

И если вы думаете, что "проукраинские настроения" после этого на Кубани сошли на нет, то вы так не думайте. Потому что на Кубани оставался, например вот этот товарищ, вот этот и  другие

Почитайте для начала хотя бы это:

Так, читаю:

Вслед за тем члены кубанской фракции Круга разъехались на отдельские рады для агитации...

Одни — подымать казачество в армию, другие — в повстанческие отряды. «Верховный Круг теперь утратил в наших глазах все свое значение, — говорил лидер «черноморцев» Белый. — Мы едем на места продолжать работу Крикуна, Пилюка и Рябоволов... Мы приложим все усилия, чтобы поднять массы и, твердо опираясь на силу, предъявить свои требования».

Но «массы» уже не слушали ни тех, ни других. Или, может быть, слушали и тех и других, бросая и Кубанскую армию, и повстанческие организации.

Невзирая на такое равнодушие казачества, кубанские политики проявляли исключительную деятельность, меньше всего направленную к добросовестному выполнению соглашения. В феврале — марте весь Екатеринодар был насыщен атмосферой заговоров — фантастических и даже наивных по замыслу. Так, Букретов в союзе с «черноморцами» обсуждал проект замены Южной власти директорией из трех атаманов... «Черноморцы», считая ненадежными всех кубанских генералов, пытались поставить во главе военного переворота генерала Сидорина или Кельчевского, возглавив одним из них казачьи армии... Наконец, разочаровавшись в донских генералах, в Букретове и в Верховном Круге, «черноморцы» задумали созвать Краевую Раду, удалить Букретова, избрать атаманом Быча, Иваниса или Макаренко, подавить, буде нужно, сопротивление «чужеземцев» (Добровольческая армия, донцы и терцы) и объявить на Кубани единственной Верховной властью власть кубанского атамана.

Воля «народа» во всех этих комбинациях не играла никакой роли.

Видимо названные Вами "этот товарищ, вот этот", ну и некоторое количество "других" и были в основном носителями проукраинских настроений на Кубани. Потому что  содержание материала - Вами же предложенного - о массовости таковых не свидетельствует. 

Ну а эти отдельно взятые товарищи тоже вскоре разъехались в составе невозвратных делегаций. Но таки да, их-то не перестреляли.

[Tar-Mairon]

Коллеги, "наполовину украинская" - я национальный состав имел ввиду...

[Каминский]

Потому что  содержание материала - Вами же предложенного - о массовости таковых не свидетельствует. 

Вы очень невнимательно читали. Потому в предложенном мной материале сказано более чем четко и ясно:

«Кубанское действо» признается многими причиной последовавшего затем развала кубанских корпусов, отразившегося фатально на положении общего фронта...

То есть все очень даже четко свидетельствует, более чем подробно и детально.  А товарищей- и тех и этих в предложенном вам материале более чем дохрена. Другое дело что вы не хотите их видеть и просто спорите ради спора, ну или по каким-то идеологическим мотивам:

Вот еще один материал:

В городе уже начала ощущаться некоторая деморализация казаков. До них стали доходить с Кубани неясные слухи о разногласиях между кубанским народным представительством и Главным командованием.

— Мы воюем одни, — заявляли казаки, — Говорили нам, что вся Россия встанет, тогда мы отгоним большевиков, а вот мужики не идут; одни мы страдаем. Многие из нас уже побиты. Где новые корпуса, которые обещали? Все те же корниловцы, марковцы, дроздовцы, да мы, казаки.

— Вот Рада за нас заступается, да Деникин ее за то не жалует. Не можем мы одни одолеть всю красную нечисть. Скоро нас всех побьют; тогда опять большевики Кубань завоюют.

При объездах мною полков казаки часто задавали мне щекотливые вопросы. Что мог ответить им я, отрезанный почти три месяца от Кубани и не знавший сам, что там, в сущности, творится Казаки стали стремиться на родину под разными предлогами. Все, кто имел право быть эвакуированным по состоянию здоровья и кто раньше оставался добровольно в строю, теперь стремились осуществить свое право. Командиры полков были завалены ходатайствами об увольнении в отпуск. Некоторые казаки дезертировали, уводя с собой коней и приобретенную мародерством добычу. Иные собирались целыми группами [233] и от моего имени требовали себе вагоны, а то и просто захватывали их силой. Из-за отсутствия надлежащего надзора на железных дорогах дезертиры проезжали безнаказанно до Кубани и Терека никем не тревожимые, и поселились в станицах, вызывая там зависть одностаничников, сыновья и братья которых продолжали рисковать жизнью на поле брани.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/23.html

 

Ну а эти отдельно взятые товарищи тоже вскоре разъехались в составе невозвратных делегаций.

Да, только в этом время с Кубани "разъезжались" собственно уже все ВСЮР. Кому повезло- через Новороссийск, кому не повезло- как получится, если получится.

А насчет "отдельных товарищей"- вот тут подробно, например:

 

Большая часть кубанцев, оба крайних фланга донцов (Агеев, Гнилорыбов, Янов) и несколько человек терцев (левый фланг) требовали полного разрыва с нами.

Чем же мыслили они восстановить равновесие сил перед лицом надвинувшихся уже на Кубань большевистских армий? Союзом с полумифическим в то время Петлюрой, помощью «живой силой» со стороны вступавших уже на путь переговоров с советами Грузии{200}) и Азербайджана, наконец, «организацией масс», то есть поддержкой кубанских «зеленых» — отрядов Пилюка, Крикуна, братьев Рябоволов и других, с которыми поддерживали тесную связь многие члены Верховного Круга и которые мало-помалу из дезертиров превратились просто в бандитов.

Кубанский атаман Букретов вступил в переговоры с английскими и французскими представителями, и председатель Рады Тимошенко обнадежил ее, что Кубанская армия будет обеспечена английским снабжением. Тотчас же генерал Хольмэн послал атаману и опубликовал в газетах письмо, в котором было заявлено, что ни один мундир, ни один патрон не будет выдан никому без разрешения главнокомандующего... Тем не менее кубанские самостийники не теряли надежд и продолжали вести сильнейшую агитацию на фронте и в тылу. Кавказская армия разлагалась и разбегалась окончательно, пополнения отказывались идти на фронт, и славные некогда кубанские корпуса превратились в штабы без войск, а последние — в тучи дезертиров, осевших по станицам.

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_17.html

Это уже 20-й год, на минутку.

 

 

 

[Rzay]

Вот еще один материал:

И где в этом материале про "проукраинские настроения" - даже с учетом вот этого самого выделенного "Вот Рада за нас заступается, да Деникин ее за то не жалует"?

В каком вопросе она за них заступается? Спрашиваю потому, что единственно о каких настроениях процитированный отрывок свидетельствует - это расходиться по домам с конями и добычей. 

Тем не менее кубанские самостийники не теряли надежд и продолжали вести сильнейшую агитацию на фронте и в тылу. Кавказская армия разлагалась и разбегалась окончательно, пополнения отказывались идти на фронт, и славные некогда кубанские корпуса превратились в штабы без войск, а последние — в тучи дезертиров, осевших по станицам.

В этом и состоят эти самые "проукраинские настроения"? Ну Вам виднее.

Большая часть кубанцев, оба крайних фланга донцов (Агеев, Гнилорыбов, Янов) и несколько человек терцев (левый фланг) требовали полного разрыва с нами. Чем же мыслили они восстановить равновесие сил перед лицом надвинувшихся уже на Кубань большевистских армий? Союзом с полумифическим в то время Петлюрой

Если учесть, что в это самое время ("Это уже 20-й год, на минутку") этот самый полумифический Петлюра, практически вытесненный тогда с Украины, сам заключил союз с Пилсдским, а самые что ни на есть украинистые украинцы - бойцы Галицкой армии (ну их-то видимо в недостатке проукраинских настроений заподозрить трудно) - перешли на сторону красных,   то по Вашей логике тут можно усмотреть скорее пропольские настроения.

 

[Каминский]

Ой все Занимайтесь тут софистикой без меня. 

[Rzay]

Коллеги, "наполовину украинская" - я национальный состав имел ввиду...

Кстати, посмотрел сейчас в википедии, по переписи 1897 года  украиноязычных в целом по Кубанской области было в самом деле несколько больше, чем русскоязычных (47,4% против 42,6%), но до половины населения они всё равно не дотягивали.

[Tar-Mairon]

но до половины населения они всё равно не дотягивали.

Два с половиной процента до половины, эта статическая погрешность, ей можно пренебречь. Грубо говоря - половина. 

[Rzay]

чтобы кардинально поменять и местный менталитет и этнический состав

В порядке лёгкого наброса:

Губернатор Краснодарского края прокомментировал журналистам заявление министра инфраструктуры Украины, объявившего Кубань захваченной украинской территорией.

– Если у Украины существует дефицит сельскохозяйственной продукции и продуктов питания, то это не значит, что его надо решать за счет Кубани. Когда Екатерина II жаловала запорожским казакам в пользование Российскую землю для создания казачьих куреней, она не могла взять в расчет продовольственные проблемы современной Украины, не существующей на тот временной исторический период как таковой,– акцентировал глава региона. – Мы готовы отправить министру Омеляну партию учебников по истории и географии для восполнения пробела в знаниях. И не надо дразнить казачество, которое всегда защищало Кубань как часть российской земли. Кубань никогда не была и не будет украинской.

Напомним, ранее министр инфраструктуры Украины Владимир Омелян заявил, что восстановление авиасообщения с Россией возможно только после возвращения Крыма, востока Украины и Кубани.

http://admkrai.krasnodar.ru/content/14/show/372714/

 

[Rzay]

Зачем здесь это?

В плане того, что на Кубани бытует взгляд на историю края, отличающийся от того, что излагают здесь некоторые участники.

[Rzay]

Много у кого бытуют взгляды©, отличающиеся от реальных фактов

А какие взгляды в изложенном фрагменте отличаются от реальных фактов? Частью Украины Кубань в самом деле никогда не была (если когда-то была - напомните).

Изменено 11 May 2017 пользователем Rzay