"Мексиканский вариант" развития Российской революции

[tea moore]

И без мулаток(

Самая большая беда. 

[ясмин джакмич]

Самая большая беда.

А Вы не согласны?! Без коммунизма и колбасы проживем, а вот без секса никак

[tea moore]

Без коммунизма и колбасы проживем, а вот без секса никак

Без мулаток вполне, есть и другие. 

[Tar-Mairon]

С "перво-классной армии" долго смеялся.

На самом деле для непобеды красных достаточно было бы даже не вмешательство Антанты, а хотя бы какая-то внятная поддержка национальных и областнических движений, а не как РИ - формально говорили, а фактически сидели в парочке городов и периодически нажимали на независимых, чтобы большевики не дай Бог не проиграли.

[ясмин джакмич]

Без мулаток вполне, есть и другие.

Это какие же???

[tea moore]

Это какие же???

Все, кроме мулаток))))

[ясмин джакмич]

Все, кроме мулаток))))

Кто все то, коллега?! в стране революция, половина эмигрирует, вторая половина эмансипируется, о чем вы вообще говорите
 

[tea moore]

Кто все то, коллега?!

Девушки, конечно. На мулатках свет клином не сошелся

[Илья]

В Мексике совершенно другая элита (менее образованная, более военизированная и лишённая вообще каких-либо сантиментов, рефлексии и т.д.)

Там полностью противоположная картина.

а) Элиту на момент революции представляла  «сьентификос» (исп. cient?ficos — ученые) — из крупнейших представителей бюрократии, землевладельцев и частично буржуазной интеллигенции. Эта группа проводила политику привлечения иностранных капиталов и создания льгот для иностранных предпринимателей.

б) На момент прихода к власти Диаса  три четверти губернаторов были военными. К 1903 году  - 8 из 18ти. Т.е. шло сокращение военных.

в) Численность армии при Диасе составляла 20 000 человек на бумаге. Реально во время ГВ он смог выставить 14 000.

Генералы все активно воровали, причем настоящими генералами в принципе не были. Это, извините, ворюги в мундирах.

Никакой значительной военизированной элиты, имеющей реальный военный опыт и способной оказывать влияние на события, в Мексике на момент не было. Революция была осуществлена силами буржуазии.

Сравнивая Мексику с Россией  понимаешь, что как раз в России была военизированная элита. Численность офицерского корпуса превосходит численность всех вооруженных сил Мексики. Просто наличие в России уймы других элит скрадывает то, что военных там было очень много.

Можно конечно побаловаться  и посчитать численность частных армий латифундистов. Но в итоге эти армии ничего не решили, т.к. победа осталась за буржуа. Можно на глазок сравнить решимость российских офицеров (привыкших к дисциплине) и расхлябанных мексиканцев, более ориентированных на демократию.

 

 

 

 

 

Изменено 27 Feb 2017 пользователем Илья

[wizard]

 

[Solowhoff]

С мулатками и в самой Мексике напряг. Не Бразилия чай.

[Иришка]

"Где бы что ни говорили -- Все одно сведет на баб!" 

[чукча]

С мулатками и в самой Мексике напряг. Не Бразилия чай

Да там их вообще практически нет ни хрена. Мексиканки зачастую(с заметной примесью индейской крови) вообще похоже на женщин-гномов из властелина колец, разве что без бороды.

С сосдними Карибскими островами(от Кубы до Антигуа) не сравнить.

Изменено 27 Feb 2017 пользователем чукча

[Крукс]

Типа вот?  

[Tar-Mairon]

Не Латинская Америка, а прям какая-то Средняя Азия.

[digger]

2 контрреволюционных фактора.В Мексике не было регулярного голода, в особенности отсутствия хлеба в столице, и пресловутой проблемы земли и аграрного перенаселения. В России была традиция либеральной критики власти минимум 100 лет. Народ включая интеллигенцию проникся мыслью,что режим прогнил и его надо снести под корень, никому было не жалко старого режима.При том что в Мексике порядки были не лучше, но там таких идей не было.

[Крукс]

Мексике порядки были не лучше, но там таких идей не было.

Там и Самодержца не было. 

Это третья разница с Россией (плюс к Ленину и не абы какой, а Великой войне). И опять разница даже не большая, а ОЧЕНЬ большая, ни на какой глобус не натянешь.

Аналогии между Мексикой и РИ нет. Никакой. И даже за уши не притягивается. 

Курица не кетцаль, текила - не водка, сомбреро - не ушанка, Мексика - не Россия. 

[Han Solo]

Никакой значительной военизированной элиты

Мексиканская армия почти полностью состояла из представителей элиты, о чём вы вообще? И никакого комплекса вины перед пеонами у них на было, напротив было чувство расового превосходства креолов и иммигрантов из Европы над местисо.

а хотя бы какая-то внятная поддержка национальных и областнических движений

Бвахаха, и где же за пределами Польши и Финляндии националы представляли собой хоть сколько-нибудь серьёзную силу?

Изменено 27 Feb 2017 пользователем Han Solo

[sigulin.maxim]

где же за пределами Польши и Финляндии националы представляли собой хоть сколько-нибудь серьёзную силу?

Кавказ? Украина? Да собственно казачьих автономистов-самостийников вполне можно рассматривать как националов (уж на Дону и Кубани вполне)

[Tar-Mairon]

Кавказ?

Там серьёзная национальная сила - только армяне. Грузины не в счёт, меньшевики не националисты, это просто лайт-версия большевиков. Северокавказцы - спорно, но проблемы будут; азеры слились.

Да собственно казачьих автономистов-самостийников вполне можно рассматривать как националов (уж на Дону и Кубани вполне)

Украина само собой, и Кубань бы включил - не забывайте, что она на момент ГВ наполовину украинская. Беларусь бы я тоже со счетов не сбрасывал. 

и где же за пределами Польши и Финляндии

Литва-Латвия-Эстония, естественно. И немцам и русским они хорошо вставили, что положительно их выделяет на фоне остальных - по ходу не перессорились. 

[Han Solo]

Кавказ? Украина?

о, такая грозная сила, что её что белые, что красные громили мизинцем левой руки, будучи в основном заняты разборками друг с другом. а как только разобрались, так тут же и покончили.

 

Литва-Латвия-Эстония, естественно.

Спасибо Польше и Антанте. Вы же не верите, что силы этих республик реально могли бы отбиться от РККА, поставь та такую задачу? А после августовской декларации шанс на войну с Антантой был слишком силён, чтобы большевики рискнули.

Изменено 27 Feb 2017 пользователем Han Solo

[Tar-Mairon]

Вы же не верите, что силы этих республик реально могли бы отбиться от РККА, поставь та такую задачу?

Вы совершенно не заслуженно сбрасываете их со счетов, как будто РИ фронт в Прибалтике (или завоевание Украины) было лёгкой увеселительной прогулкой. На самом деле нет. Конечно, без поддержки Антанты прибалты проиграли бы - и что? Финны тоже проиграли бы. Это не повод сбрасывать их со счетов, как и белорусов, украинцев, кавказцев, казаков, далее везде. Поляки помогут, успею соединяться - и всё, капут.

Но если честно я не очень понимаю, что мы обсуждаем. РИ гражданскую или некую альтернативную революцию?

[Han Solo]

РИ гражданскую или некую альтернативную революцию?

Я это всё к тому, что крутизну националов не надо преувеличивать. Решающую роль они сыграли только в лице своих представителей в большевистской партии. И в альтернативной революции они тоже будут фоном.

[Tar-Mairon]

И в альтернативной революции они тоже будут фоном.

Ну без изменений в, скажем так, коренной России действительно будет сложно что-то глобально изменить.

Я своего мнения не изменил: китайский путь видится более реальным. Варлорды. 

[Han Solo]

Я своего мнения не изменил: китайский путь видится более реальным. Варлорды.

Ерунда полная. Китай на начало 20 века несопоставимо более бедная и отсталая страна, чем Россия. Поэтому там и были возможны варлорды. В России в начале 20 века у кого столицы - у того и власть. Даже в бардаке гражданской войны все варлорды были в положении неуловимых Джо - как только приходил лесник в лице признанной власти (белой или красной) - тут же их варлордство и заканчивалось. И любой деятель или группа деятелей, прибравшие к рукам центральный район с его промышленностью  и запасами вооружений в отсутствии равносильной единой оппозиции лавочку любого местного князька прикроют феноменально быстро.