Альтернативный февраль

[sv19]

выполнение Лондонского договора 1915 года в полном объеме, передача России обеих Галиций, а румынии Южной Трансильвании и Буковины. С Чехией и Словакией вообще много интересного

Плюс Тироль и Триест Италии, и Сербии за все мучения точно что-то дадут. При подобном же развале чехов не удержать, они уйдут, несмотря на то, что кто-то что гарантировал. И что остается у Карла? Это тот же развал, только освященный договором. Он на такое не пойдет

[sv19]

bez fevralia budet italjanskij scenarij, pojavitsa russkij Mussolini

А кто, вот интересный вопрос?  Вы же видели мнение, что таких персон якобы просто нет.

Кстати, прикольная фигура - Маклаков. 

[Крысолов]

При подобном же развале чехов не удержать

Мнение Гашека об отношении чехов к АВИ несколько тенденциозно.

Вообще в деле развала АВИ очень бльшую лепту внес Вильсон с его 14 пунктами. Я не говорю что АВИ не поделят, но можно попытаться уговорить Царя, аппелируя к плохому примеру права наций на самоопределение.

Он на такое не пойдет

В реале он на что только не шел чтоб у власти остаться. 

 

[литовец]

sv19, Maklakov nie to, nuzen i budet ?elovwk iz nizov, nie iz elity. Kak variant L.Kornilov

Изменено 18 Mar 2017 пользователем литовец

[sv19]

он на что только не шел чтоб у власти остаться

Да вот не шел. Попытка сепаратного мира лопнула, едва зародившись. И это при "мертвой" в военном смысле России. 

А если Вы про "федерализацию", то все эти меры за 2 недели до гибели - это реанимация трупа, когда уже готовы на любой электрошок, если есть мизерный шанс.

[Крысолов]

nuzen i budet ?elovwk iz nizov

Человек из низов - это Адольф Алоизович, таких один на миллион.

Kak variant L.Kornilov

Корнилов из низов? Типичный представитель образованного класса, те самые "верхние 10%"

Да и не светит ему. Он военный, а не харизматик. В реале его популярность была лишь среди части офицерства, да и то потому что условия так сложились. Как политик он полный ноль.

Фашизм может быть либо результатом политической игры, как в Италии - а Муссолини как политик очень хорош и харизматичен, либо насажен сверху, монархией, подобно Примо де Ривере, Метаксасу и иже с ними. Либо быть производным от военного переворота, но русский генералитет не умел в перевороты. Так что дело кончится назначением царем-батюшкой диктатора, чтоб бунты задавить. 

[sv19]

попытаться уговорить Царя

Уговорить царя на что? Не брать Галицию? Не прокатит, Россия уже в ходе войны уцепилась за нее как за "исконно-посконное"

[Крысолов]

Уговорить царя на что?

Уговорить царя не следовать принципу национальностей при определении послевоенных границ и не делить то что останется от АВИ.

[sv19]

в деле развала АВИ очень бльшую лепту внес Вильсон с его 14 пунктами

Именно по этим пунктам отвалятся чехи со словаками и хорваты со словенцами. Карл, может, и удержится, но как император Вены, Линца и Инсбрука. Впрочем, может, венгры останутся.

[литовец]

Nie nado putat real s Ai, gdie Rossija pobie?dajet v PMV

[sv19]

Проблема АВИ в том, что она действительно "лоскутная", и все соседи от нее что-то хотят. России - "всего-то лишь Галичину", Италии - "Тироль, Триест, Истрия", Румынии - "только Трансильванию, и все", возрождаемой Польше - всего лишь Тарнув, Жешув и Краков, Сербии - всего-то объединиться с братьями...

Изменено 18 Mar 2017 пользователем sv19

[Крысолов]

отвалятся чехи со словаками и хорваты со словенцами

Я в этом не уверен. Без революции парада суверенитетов не будет, а на начало 1918 года Вильсон не настолько авторитетен чтоб свои 14 пунктов пихать.

Да и не надо чехам отваливаться. ИМХО, уверенность в том что пора валить в Чехии укрепилась как раз в 1918 году.

что она действительно "лоскутная"

Что под этим подразумевается - бог весть.

России - "всего-то лишь Галичину", Италии - "Тироль, Триест, Истрия", Румынии - "только Трансильванию, и все", возрождаемой Польше - всего лишь Тарнув, Жешув и Краков, Сербии - всего-то объединится с братьями...

Возьмите карту и проведите границы. 

А Сербам, извините, не реал, а условия Лондонского договора 1915 года.

[sv19]

Уговорить царя не следовать принципу национальностей

Так Россия и так клала на принцип национальностей. Власти считают украинцев "почти русскими" и забирают Галичину "для воссоединения". И потом, раз Россия победитель, то как это - ничего не взять с АВИ?

[sv19]

Что под этим подразумевается - бог весть

То, что под скипетром Карла много народов, ядро которых - у соседей, или они и есть соседями - итальянцы, сербы, те же поляки с украинцами, румыны...Всем по кусочку - от АВИ остается половина, ну, пусть три четверти. Даже и без пунктов Вильсона.

Изменено 18 Mar 2017 пользователем sv19

[Крысолов]

То, что под скипетром Карла много народов, ядро которых - у соседей, или они и есть соседями - итальянцы, сербы, те же поляки с украинцами, румыны...Всем по кусочку - от АВИ остается половина, ну, пусть три четверти

Коллега, о чем вы спорите? Возьмите карту и нарисуйте. То что остается - вполне жизнеспособно. Лучше так чем потерять вообще все

 

[sv19]

на начало 1918 года Вильсон не настолько авторитетен чтоб свои 14 пунктов пихать.

Почему не авторитетен? Лидер державы, кинувшей на чашу весов огромную массу свежих войск. Больше ни у кого такого козыря нет.

[sv19]

Возьмите карту и нарисуйте. То что остается - вполне жизнеспособно. Лучше так чем потерять вообще все

Вестимо лучше. А Карл это понимает? Он поутих в плане переговоров, когда стало ясно, что нереально сохранить границы 1913, а по АИ получается немалый шмат отрезать. Мое мнение - скорее нет, будут сражаться до конца.

[Крысолов]

Почему не авторитетен? Лидер державы, кинувшей на чашу весов огромную массу свежих войск.

Птому что в реале американские войска массово начали учавствовать в летне-осенней компании 1918 года. Потому что Ангия и особенно Франция, имея союзника на Востоке будут менее сговорчивы.

А Карл это понимает?

А черт его знает. МОжет понимает, а может и нет.

Кстати. даже если не понимает, то все равно не факт что АВИ распустят если в ней самой революции не случиться.

Кстати, вот примерные границы, если что

 

[Абрамий]

Т.е. это некий кадровый резерв из которого можно лепить все что хочешь. Я  эти послевоенные офицеры не представляют из себя некоей единой организации. Они будут растащены между полит партиями, парамилитари, гражданской жизнью и всяким нелояльным элементом. Всего навсего послевоенная внутренняя политика будет включать в себя больший элемент насилия. БУдут на улицах массовые побоища между каким-нибудь проправительстенным РОВС и левыми радикалами.

Ну и да. Когда в стране начнется устанавливаться монархо-фашистская диктатура - очень многие офицеры поддержат.

 

Вот ,вот и я так-же думаю .

Ну и надо заметить ,что многочисленные  парамилитарные  формирования  разной политический  направленности и разной степени  радикальности  появились  после 1918 года решительно во всех воевавших странах и во многих не воевавших .

Как раз после войны и начался везде   бурный расцвет парамилитарных формирований .

И  они   были где-то  головной болью  для властей , где-то для противников  официальной власти , а где-то  и приходили к власти .

И  потому трудно думать ,что  в  победившей в ПМВ    России  было-бы как-то по другому .

Одни парамилитарные формирования  у нас  будут  поддержкой для властей , другие головной болью для властей .

Так что в России  парамилитарные формирования  будут   все 20-30-е годы  будут  процветать .

Возможно появление и боёвок-парамилитари  у  самых разных  проправительственных политических партий и организаций .

 

Ну   как я уже сказал в Российской империи отродясь  не было специальных и особо обученных вооруженных формирований по типу ЧОН или Осназа или ОМСБОН НКВД  по борьбе с партизанщиной и разными повстанцами , большими вооруженными бандами и проч.

Жандармерия для этих целей подходила весьма плохо , жандармов было во первых  мало , а во вторых они  не имели специальной подготовки  и потому для борьбы   партизанщиной и разными повстанцами , большими вооруженными бандами и проч. приходилось использовать  армейские части вплоть даже  до гвардии и   казаков .

 И  ещё более  не годилась для этого  полиция и уголовный сыск  .

И особо надеяться  на  благонадёжность армейских и казачьих частей   посланных  на подавление восстаний и партизан  не приходилось .

Да и  нужного опыта и подготовки  у армейских и казачьих  частей  тоже  не было .

И офицеров этому тоже не учили , да и  подобное обучение было-бы встречено офицерами в штыки .

Эти   огромные  проблемы   показал ещё 1905 год , но ровно ничего для исправления ситуации  сделано не было и ничего не изменилось .

Когда  абрека Зелимхана с его бандой ловили с 1905 по 1913 год и всё поймать не могли !

Или тот-же Котовский с его бандой .

Вдобавок Министерство Финансов и частные банки  имели и до войны  большие проблемы при обеспечении безопасной  транспортировке больших сумм наличности .
Охрана из 4-6 казаков с карабинами и револьверами надёжной не была , как это отлично показал тифлисский экс .

И ничего для исправления ситуации опять-таки сделано не было .

И после войны будет только хуже и много хуже .

Будет послевоенный и страшный разгул бандитизма , как чисто уголовного и так и  политического  , причем  провести между ними грань будет невозможно .

 

Вот в победившей Российской империи после войны  таких Зелимханов и Котовских с их бандами  будут  уже сотни и в каждой губернии .

И не только на ново-присоединённых территориях .

Разгул бандитизма был и в СССР после войны .

И будет весьма трудно отличить  оппозиционные парамитари или боёвки  левых партий и националистов на окраинах   от  просто бандитов .

И потому  в помощь  полиции ,  уголовному сыску и жандармерии властями империи    будут обязательно сформированы из бывших  фронтовиков  специальные  отряды или части  по борьбе с бандитизмом .

Это вот просто неизбежно .

И кадры этих частей надо будет учить , но офицеры военного времени  из простонародья - это уже не снобы-офицеры довоенного времени .

И потому  обучить  этих  офицеров  военного времени  азам навыков  противо-патризанской  и противо-повстанческой борьбы , как  и навыкам   уголовного розыска  будет  гораздо проще .

И эти отряды и части и  будут использоваться и для борьбы с с партизанщиной и разными повстанцами и  не только с  вооруженными бандами и проч.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Владислав]

Кстати, вот примерные границы, если что

Закарпатье тоже надо домой

 

[monamy]

Кстати, вот примерные границы, если что

А Венгры- вторая нация АВИ согласятся ли на уступку Баната и Южной Трансильвании Румынии? Учитывая тот факт, что Румыния потерпела сильные поражения и только русские войска ее спасли от полной оккупации и вот теперь Венгры будут рады отдать им часть своей территории? Мне кажется они в этом случае тоже могут послать Карла куда подальше. 

[Nagel]

опыта ведения антипартизанских и антиповстанческих действий нет ,если не считать борьбу с повстанцами на Кавказе и в Польше за 60 лет до 1917 года .

Ну это преувеличение.

А революция 1905 года, деятельность разных националов  - в Польше, Прибалтике, революционные восстания в Москве в 1905? Это именно противопартизанская борьба.

Почитайте книжку Дробова.

[sv19]

не факт что АВИ распустят

Я соглашусь с Вами, что АВИ не распустят. Но потери земель довольно таки немалые, если сепаратный мир с такими границами. Скорее Карл и Генштаб сочтут правильным сражаться дальше в надежде на успехи Германии, или хотя бы на успешную оборону, тем более американцев массово в 1917 не будет. Вот возможно к концу 1917 под давлением голода, может, и согласятся на подобное. Или на месяц два раньше самой Германии, когда уже совсем припрет.

 

Кстати, на русском фронте войска АВИ перемешаны с германскими, это тоже аргумент в пользу продолжения войны.

[Крысолов]

Да и  нужного опыта и подготовки  у армейских и казачьих  частей  тоже  не было .

Да ладно. Казаки всю жизнь "русь немытую" пороли. А тут тем более будут пороть, потому что у самих иногородние и проблемы богатого крестьянства не желающего делится с беднотой им близка.

огда  абрека Зелимхана с его бандой ловили с 1905 по 1913 год и всё поймать не могли !

Советкая власть иных абреков до 70-х годов поймать не могла и что?

И потому  обучить  этих  офицеров  военного времени  азам навыков  противо-патризанской  и противо-повстанческой борьбы , как  и навыкам   уголовного розыска  будет  гораздо проще . И эти отряды и части и  будут использоваться и для борьбы с с партизанщиной и разными повстанцами и  не только с  вооруженными бандами и проч.

Ну и так тоже.

Вообще в России парамилитари никогда особо не доверяли и понятно что главную скрипку в процессе наведения порядка будут играть власти. А как порядок наведут, так и парамилитари расформируют

Закарпатье тоже надо домой

Забыл пририсовать

А Венгры- вторая нация АВИ согласятся ли на уступку Баната и Южной Трансильвании Румынии?

 верю что венгры способны своей тупостью утащить АВИ на дно, но полагаю что когда в Версале будут решать судьбу границ АВИ, а союзные войска будут стоять под Секешфехерваром и Кошице сделать они смогут немного.

Скорее Карл и Генштаб сочтут правильным сражаться дальше в надежде на успехи Германии

Верю. Я шансы расцениваю в 80% на то что решать обороняться и 20% на то что решат вывернуться.

[Абрамий]

Ну это преувеличение.

А революция 1905 года, деятельность разных националов  - в Польше, Прибалтике, революционные восстания в Москве в 1905? Это именно противопартизанская борьба.

Были подавлены  армейскими и казачьими частями  , причем в качестве карателей  пришлось привлекать и гвардию , за малой надёжностью армейских частей .

Всё это было сложно ,долго и неудобно и не без больших проблем .

 

Да ладно. Казаки всю жизнь "русь немытую" пороли. А тут тем более будут пороть, потому что у самих иногородние и проблемы богатого крестьянства не желающего делится с беднотой им близка.

Не были однако  особо надёжными  и казачьи части .

И пороть бунтующих крестьян - это однако совсем не то ,что ловить по разным   лесным чащам и горам  разных  вооруженных партизан и повстанцев .