Мир без колоний

67 posts in this topic

Posted

Может имеет смысл тут развилку сделать, чтобы до Америки на плотах плавать можно было?

Тогда достаточно сильно ВСЯ история поменяется. Древние греки будут основывать на островах полисы. За ними попрутся древние римляне. И т. д.

Плюс к этому, нужно же это как-то обосновать климатически или тектонически. При таком деле, еще раньше изменения попрут. Как бы не началась цивилизация с Карибского региона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В период климатического оптимума.

26 апреля драккар «Харальд Хорфагре» (Harald Hirfagre) поднял парус в порту норвежской коммунны Хёугесунн, а 1 июня вошел в порт Святого Антона канадского острова Ньюфаундленд. Впервые подобное судно современной постройки прошло путем древних скандинавов — первооткрывателей Америки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Развилка в феодализации скандинавов. И либо у них заимствуют технологии все в Европе. Либо сами скандинавы такие феодалы, что всю Америку феодализируют.

Как это можно сделать?

А) Лишить викингов объектов для грабежей. Т.е. у них  должно взлететь, а на взлете - грабить станет некого, вот они и ломанутся искать новые объекты.

Б) Феодализировать их. Сделать подданными императора. Викинги, сплавав в Америку, отчитываются о том, что там есть чего пограбить и предлагают создать флот.

Но тогда там должно быть МНОГО золота.

В) Может создать развитое государство викингов в Англии?  И силами Англии организовывать круизы?

--------------

Потом французы приходят с материка, государство уничтожено, но большое количество англо-викингов уже живет в Америке.

 

Был же у саксов последний великий правитель, который сильно во флот вкладывался, вот бы ему наследника достойного (полувикинга) и с викингами задружиться вплоть до массового переселения в Англию, но с формированием единого государства.

 

 

 

 

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё вариант. Проиграть битву с арабами. Слить Францию. Самые активные будущие испанцы и французы - утекают в Германию. Германия за счет этого притягивает Скандинавию.  Образуется плотное, агрессивное государство.

Тут узкое окно, пока у арабов все не посыплется.

Вот в этом окне - активную массу народа надо уводить через викингов в Америки.

Потом арабы падают, Реконкиста Европейского масштаба. Переселившихся в Америку лет на сто оставляют вариться в собственном соку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо в первой половине 13 века открывать Америки. Туда может масса людей хлынуть от европейского малоземелия

В 10 веке открыли https://ru.wikipedia.org/wiki/Лейф_Эрикссон и не вдохновились

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Феодализировать их.

Так РИ же, только как только из феодолизровали так и кончились викинги 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько понимаю, климат не так важен, как расстояния. До Лабрадора как-то попроще на драккаре добраться, чем до Кубы или Бразилии

Климат тоже важен. Как писали моряки, ходившие в тех краях, при определенной погоде когда день достаточно теплый, возникает что-то типа "воздушной линзы" между воздухом и морем и дальность прямой видимости резко возрастает. Т.е. можно отплыть от берегов Норвегии и не теряя ее из вида до тех пор, пока не станут видны Фарерские острова. И далее плывя от Фарер, так же не теряя их из вида, можно доплыть до Исландии. И от Исландии до Гренландии тоже можно дойти не теряя из вида берега (правда такие дни реже бывают). А при более теплом климате такие дни с дальней видимостью случаются чаще, чем при холодном климате. Так и викинги с ирландцами дошли в период оптимума до Исландии и дальше до Гренландии и Америки.

Самые активные будущие испанцы и французы - утекают в Германию

Примут ислам и отправятся в Германию с джихадом... Не очень-то испанцы бежали из Испании во Францию в РИ. Максимум до Астурии часть подалась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и не вдохновились

А там и нечем было вдохновляться. Холодно, скучно, голозадые дикие чингачгуки с каменными топорами...

Вот найди они путь в Центральную Америку или Южную... там уже было что пограбить. Но с другой стороны раннее появление в Европе сифилиса, до Великой Чумы, после которой ушли в прошлое общие купальни...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там уже было что пограбить

с одной стороны так, нос другой а вот в чем военное преимущество у викинга с топором против индейцев центральной Америки с копьями?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с одной стороны так, нос другой а вот в чем военное преимущество у викинга с топором против индейцев центральной Америки с копьями?

Иммунитет. Эпидемии выкосят 90% индейцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Примут ислам и отправятся в Германию с джихадом... Не очень-то испанцы бежали из Испании во Францию в РИ. Максимум до Астурии часть подалась.

И какая же это часть? Та самая, которая потом всю Испанию назад отвоевала и всю Южную Америка отконкистила?

И Вы и я говорим об одном. Просто Вы преуменьшаете масштабы реала, а я считаю что и в реале было немало и в АИ будет вообще очень много.

Испанцы в реале не очень-то исламизировались. С чего бы тут быть иной картине? А пространство под контролем у арабов больше, а самих арабов больше ли?

Не выйдет ли так, что победа во Франции выйдет им боком, т.к. земли и покоренных больше, а арабов мало?

И даже допустим их больше в Испании. Допустим.

Значит, их убудет где-то в ином месте и не исключены фантастические успехи византийцев.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так РИ же, только как только из феодолизровали так и кончились викинги

Так это разные феодализмы будут. Феодализм 9 века и феодализм 12 века - оне разные зверьки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И какая же это часть? Та самая, которая потом всю Испанию назад отвоевала и всю Южную Америка отконкистила?

У этих за спиной была Франция, которая от арабов отпиналась. А тут явные успехи ислама, С Францией скорее всего падет Рим, а тут уже не будет моральной поддержки - все хотят быть с победителями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У этих за спиной была Франция, которая от арабов отпиналась. А тут явные успехи ислама, С Францией скорее всего падет Рим, а тут уже не будет моральной поддержки - все хотят быть с победителями.

Я не люблю слово "матчасть". Но только и оно приходит на ум. Успехи уммы в данной области держатся не на их реальных силах, а на слабости тех, с кем они воевали. Мусульман элементарно МАЛО. Жалкие тысячи.

Готов, правда, тоже не шибко много. ) Чем и объясняются успехи в Испании.

Но успехи во Франции и Италии не только не пойдут мусульманам на пользу, но скорей ускорят их крах.

Допустим, они наскребут откуда-то силенок, чтобы занять надежно всю Испанию и что-то во Франции.

Значит, ослабнут африканские владения. Там и так все непрочно было.

И византийцы разрежут халифат надвое.

Присоединение Франции не обогатит халифат, но зато увеличит военную нагрузку.

PS

Если арабы захватывают больше в Европе - они становятся слабее.

Есть, правда. грустный вариант, что заимев часть Италии или Франции они очень сильно вкладываются во флот и превращают Средиземное море во внутреннее.

Но с чего бы византийцам такое позволять - не пойму.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если арабы захватывают больше в Европе - они становятся слабее.

До той поры, пока у противника есть стимул сопротивляться. С падением Франции и Рима стимул будет гораздо слабее.

В той же северной Африке туареги сохраняли приверженность христианству до той поры, пока не оказались в глубоком тылу и не потеряли связь с другими христианскими регионами. И перешли в ислам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До той поры, пока у противника есть стимул сопротивляться. С падением Франции и Рима стимул будет гораздо слабее.

Хм. Там дело не в сопротивлении, а в общей малочисленности самих мусульман.

Размажьте небольшое количество мусульман по Франции и Испании - им просто связности не хватит контролировать такие территории. тем более - франки пошустрей иберо-испанцев.

" “А чего? Если надо, будем отступать до Урала. Но и от преследующих армий тогда останется один немец и один австриец. Австрийца, как водится, возьмем в плен, а немца убьем""

Мусульман мало, а территории огромны.

Можно больше народа туда отправить, но тогда Халифат сильней ослабнет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В той же северной Африке туареги сохраняли приверженность христианству до той поры, пока не оказались в глубоком тылу и не потеряли связь с другими христианскими регионами. И перешли в ислам.

Вы туарегов с франками не мешайте. Готы и франки в ислам просто не перейдут. Не просто так отцы деды римскую кровь за Родину христианство проливали. )

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Готы и франки в ислам просто не перейдут

Готы перешли только в путь...

А франки прямо сейчас переходят;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Готы перешли только в путь...

Вы, если я верно понял, путаете готов и иберо-римлян, которые не готы и не воинственны и остались жить под арабами, но в качестве зимми. А готов там было очень немного, десятки тысяч, даже не сотни, были они расколоты на момент вторжения, почему и проиграли. Или приведите аргументы, возможно, Ваше владение информацией выше моего.

А нынешние французы не франки вообще  и уж не франки того времени, которые создали величайшую державу в Европе. Так. К слову. )

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

путаете готов и иберо-римлян

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9_(%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%B8 это только один, были и другие

нынешние французы не франки вообще

ну так и те франки которые были в 8 веке уже не те же что в 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

21 минуты назад, Илья сказал: путаете готов и иберо-римлян https://ru.wikipedia.org/wiki/Кассий_(Бану_Каси это только один, были и другие

Слабовато. Один род за всех готов отвечать должен? Муваллады вообще 10%  от населения мусульманской Испании составляли.

Ну и

"Обращение христиан в ислам, особенно бывшей романо-вестготской знати, которая не желала терять своих старых привилегий в новом государстве, принял значительные масштабы в первые десятилетия после арабского завоевания. Особенно подвержены ему были жители городов юго-востока страны. Однако уже с конца IX века с началом Реконкисты, получил распространение и обратный переход мусульман в христианство. Особую известность получил Ибн Хафсун. Он происходил из знатной готской семьи, его дед перешёл в ислам. Однако в качестве протеста Кордовскому халифу, Ибн Хафсун обратился в христианство (899), принял имя Самуил, и основал христианский епископат в посёлке Бобастро.".

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну так и те франки которые были в 8 веке уже не те же что в 5

Факт. В 8 веке франки намного сильнее спаяны, чем в 5-ом. И такого антагонизма с покоренными галло-римлянами, как в 5-ом уже нет.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

путаете готов и иберо-римлян, которые не готы и не воинственны

Готам и франкам ислам может вполне понравиться. Очень воинственная религия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Готам и франкам ислам может вполне понравиться. Очень воинственная религия.

У ислама было 700 лет, чтобы понравиться готам и франкам. Не удалось. Почему-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У ислама было 700 лет, чтобы понравиться готам и франкам. Не удалось. Почему-то.

Потому что в РИ франки отбились, значит христианство круче. А в АИ не отобьются, значит ислам круче, тем более римский папа ислам примет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now