Наполеон вселяется...


117 posts in this topic

Posted

Да я вполне уверен что у Напа была экономическая программа и он ее воплощал. Однако я сильно сомневаюсь что его внешняя политика была подчинена этой самой программе. Не говоря уже о том, что он врядли мыслил категориями типа "французской буржуазии".

У Наполеона была налицо буквально с первого же года его правления совершенно выработанная доктрина, без малейших изменений продержавшаяся до конца его царствования: есть экономические интересы ћнациональныеЋ и есть интересы всего остального человечества, которые должны быть не то что подчинены, а просто принесены в жертву национальным.

Это Тарле. Практически аналогичные определения - о работе в интересах французской буржуазии и промышленности я встречаю во всех источниках. Можно конечно поглубже покопать тему, разобрать его реформы и протекционистскую политику.

Но ИМХО это будут попытки доказать то, что и так очевидно. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Объяснение будет? Что ему мешает защищать католиков, протестантов и прочих православных?

Он может защищать кого-то одного. Экуменистом он быть не может(публично), вопросы веры и спасения души на тот момент это отнюдь не академические вопросы. Двойную(у себя гнобим Х, у врагов из защищаем) политику еще можно проводить, хотя это и грозит некоторыми осложнениями внутри страны. Но защищать все христианские конфессии, да еще и мусульман? Это времена не то, что Людовика, но и не Наполеона. Такая концепция сформировалась во второй половине 19ого века а общепринятой она стала вообще в 20ом веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- о работе в интересах французской буржуазии и промышленности я встречаю во всех источниках.

Еще раз. Целью экономической политики Наполеона безусловно было развитие французской промышленности. Сомневаюсь что он как-то выделял тут "буржуазию", полагаю он считал что оное развитие выгодно всем французам, но это не суть важно. Однако войны он вел скорее всего не ради оного развития, а по другим соображениям. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тарле когда Наполеона писал, уже успел получить ссылку и ходил под новой статьей. Так что не тащить в свой труд единственно верную идеологию - роскошь для него на тот момент.

Хм. Еще раз. Эта точка зрения - во все серьезных работах. Это раз. Никакой единственно верной идеологии я тут не вижу. Если уж подвергаете сомнению слова Тарле - так хоть объясните в чему тут подвох и какая тут коммунистическая идеология зарыта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Еще раз. Целью экономической политики Наполеона безусловно было развитие французской промышленности. Сомневаюсь что он как-то выделял тут "буржуазию", полагаю он считал что оное развитие выгодно всем французам, но это не суть важно. Однако войны он вел скорее всего не ради оного развития, а по другим соображениям. 

Давайте по пунктам.

1) Поскольку промышленности Франции была буржуазной в очень большой степени - это одно и то же. Можно конечно спорить о соотношении частной промышленности и государственной. Но опять же большинство источников указывают на засилье крупной буржуазии. Вывозная торговля (резко выросшая после Амьенского мира) была каналом сбыта товаров буржуа, а не государственной промышленности. 

2) Буржуазию он однозначно весь период своего правления выделял, делал на нее ставку, формировал "новую аристократию", чтобы опираться на нее. Банки создавал,в кладчиков привлекал. Фактически буржуазия спонсировала его походы и помогала ему манипулировать общественным мнением.

3) Насчет войн я ничего не писал. 

Я написал.

"

1802 год - Наполеон берет курс на подчинение европейского рынка интересам французской буржуазии. 

 

"

Это все делалось экономическими мерами. Наполеон довел протекционизм в торговле прямо таки до безумия. Но отчетливый привкус насилия у его экономической политики, да. был. 

Закономерным итогом её стало военное принуждение стран Европы к Континентальной блокаде. 

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раз. Целью экономической политики Наполеона безусловно было развитие французской промышленности. Сомневаюсь что он как-то выделял тут "буржуазию", полагаю он считал что оное развитие выгодно всем французам, но это не суть важно. Однако войны он вел скорее всего не ради оного развития, а по другим соображениям. 

Я НИГДЕ не написал, что войны велись ради этого. Однако то, что снижение или отмена пошлин на ввоз французских товаров в зависимые страны было его пунктиком - факт.

И то, что в такой ситуации местная промышленность начинала загибаться, а французская жирела - тоже как бы общее место.

Ну и очевидно, что Наполеон подчинил экономические системы всех зависимых стран своим интересам. Континентальная блокада была не только попыткой ослабить Англию, но и попыткой заместить Францией то место, которая Англия заменила в системе европейской торговли, т.е. усилить Францию. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реал Ист Наполеон - под вывеской "Империи" - строил "колониальную державу" :

Франция - метрополия,  всё остальное - колонии.

Франция должна процветать - за счёт ограбления колоний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Он может защищать кого-то одного. Экуменистом он быть не может(публично), вопросы веры и спасения души на тот момент это отнюдь не академические вопросы.

Там на очереди большие разборки с турками. Которые вообще мусульмане. Т.е. как минимум помощь православным против турок обосновать можно. 

Но вообще это все иначе выглядеть будет.

Вы  учтите, что Людовик очень долго правил. 

Он может придумать любую идеологию и навязать ее французам. За пру поколений привыкнут. 

Например, скажет, что нет для него правильных и неправильных христиан, а есть только поданные. В свете присоединения Голландии - очень верное рассуждение. 

Потом создаст специальную комиссию (он в реале их куда как любил), которая будет обосновывать вторжения к соседям тем, что нужно оказывать помощь местным угнетенным религиозным меньшинствам. 

Навяжет это Якову, полякам (которым пошлет денег). 

Французы еще будут гордиться тем, какой у них хороший король. 

До всего ему в Европе есть дело. Всем помогает, лезет со своим братским интернационализмом экуменизмом. 

PS

Я не утверждаю, что так оно и будет. Просто Людовик может так сделать, если ему мысль в голову придет. По уровню контроля общественного мнения - он чистый Сталин.А прибавление большой доли подданных протестантов все ранво потребует какого-то идеологического обоснования.  

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реал Ист Наполеон - под вывеской "Империи" - строил "колониальную державу" :

И после императора французов назвался императором Запада. Все логично. )

Прошу заметить - Людовик недалеко ушел. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините, но это редкостный бред. Речь-то идет о рубеже 17/18 веков.

. Двойную(у себя гнобим Х, у врагов из защищаем) политику еще можно проводить, хотя это и грозит некоторыми осложнениями внутри страны. Но защищать все христианские конфессии, да еще и мусульман? Это времена не то, что Людовика, но и не Наполеона. Такая концепция сформировалась во второй половине 19ого века а общепринятой она стала вообще в 20ом веке.

А по другому и не получается .

И даже более  того   ,так-же   пытались  ведь и делать  в реальности с правления Доброго Короля Анри 4    , но Людовик 14 потом  все испортил ! 

Эта политическая линия во Франции проводилась  Ришелье и Мазарини  ,т.е. даже  кардиналами !

Между прочим  во Франции  до  злосчастной  отмены Нантского эдикта была  узаконена более-менее широкая  веротерпимость  и более-менее   мирное и более-менее равноправное  существование двух ( фактически больше ) конфессий  было  совершенно   нормальным  делом  и к этому во Франции  уже  прочно привыкли и недовольными  таким положением  дела  были только совсем-уж  немногие крайние фанатики с обеих сторон .

На  религиозные права и  и свободу вероисповедания протестантов   не  покушались  ни Ришелье , ни Мазарини  !

" 28 июня 1629 года кардинал  Ришелье лишил по «Эдикту милости» гугенотов политических прав , их политической автономии , но оставил им свободу вероисповедания.

 Ришелье  : «Для меня не существует различий между католиками и гугенотами – все должны быть добрыми французами»."

Вот попаданец и будет  проводить ровно ту-же политику !

Так ,что попаданец  будет проводить  ровно ту-же самую  политическую линию , что с  самым  огромным  успехом   проводили и Ришелье и Мазарини , как внутри Франции  , так и вне её !

И Ришелье и Мазарини  терпеть не могли  разных крайних католиков-ультомонтантов   грозивших Франции  новым витком религиозных войн .

Более того в ходе Тридцатилетней войны  Франция  самым  активным образом   и даже не  гнушаясь  никакими  средствами и мерами поддерживала  именно протестантов против католиков .

Как  и   большую часть 17 и 18 веков активно  поддерживала  осман-мусульман  против христиан ! .

И то и другое ни для кого секретом  никогда  не были ,от слова совсем  .

И  то и другое    во Франции вызвало  самое крайнее  раздражение среди крайних католиков .

Но их однако было весьма немного и повлиять на политику Франции они не могли .

При подписании-же Вестфальского мира  французские дипломаты   всеми силами пытались  выбить из католиков как можно более уступок  в пользу протестантов . 

Что им и удалось вполне  сделать .

Крайние католики во Франции тогда  буквально кипели от возмущения узнав об условиях Вестфальского мира : 

«Тот, кто прочтет в будущем трактат, заключенный при поддержке Франции в пользу шведов и германских протестантов и в ущерб церкви, не сможет убедить себя, что этот договор проникнут другим духом и советами, чем те, которые могли быть даны каким-нибудь турком и сарацином, скрывающимся под мантией кардинала».

Вот так-то .

Ведь в Германии в сущности   произошло тогда тоже ,что и во Франции   после принятия  Нантского эдикта ,  т.е.  кое-как ,но можно  сказать  ,что  утвердилась  более- менее равноправное  совместное существование   протестантских  конфессий с одной стороны и католицизма с другой стороны .

Причем Мазарини  и французские дипломаты  пытались  устроить  дело так ,  что-бы  в тех местах  Германии  где господствуют протестанты были-бы  не  ущемлены и католики  и там где господствуют католики не ущемлялись-бы и  протестанты  .

Это  не очень-то у них получилась , но однако они делали именно это .

И у Мазарини например получилось создать в 1658 году  межконфессиональный  Рейнский союз в Германии  из католических и протестантских княжеств .

 

И Ришелье и Мазарини  ( а до них Добрый  Король  Анри 4  ) делали именно-то  ,что Вы Ув.. Чукча   считаете совершено  невозможным  для   17-18 века .

 ( Кстати это все было отлично известно во Франции с 16 века  по сочинениям так называемой Партии  Политиков , вроде сжигателя ведьм   Жана Бодена и многих других )

Т.е. у себя  поддерживали  более-менее мирное и более-менее равноправное совместное  мирное  бытие двух конфессий  , давили  крайних фанатиков с обеих сторон и поддерживали протестантов вне Франции и пытались побудить к веротерпимости и другие государства  , как протестантские , так и католические .

Тот-же Мазарини  пытался  убедить протестантов-голландцев не ущемлять у себя католиков .

  В самый  разгар Фронды принцев, в мае 1652 года, Мазарини  не только подтвердил  подтвердил свое самое  доброе отношение к гугенотам: , но и пытался на них опереться  против фрондеров и тогда гугеноты выступили в поддержку законных властей !

 Мазарини :   «Наши подданные протестанты дали нам доказательства своей верности, в том числе и в нынешней ситуации, чем мы очень довольны».

Людовик 14 об этом  забыл !

  Во время большого  синода протестантских церквей в Лудене 1659 года кардинал Мазарини   заверял их «…в своем уважении, вы добрые и верные слуги короля».

И когда крайние католики начинали создавать  проблемы протестантам ,то Мазарини всегда  вставал на сторону протестантов .

Когда католическая церковь во Франции раскололась на ортодоксов и янсенистов ,то Мазарини  пытался примирить обе стороны .

И при Мазарини к еретикам -янесенистам и вдобавок  проклятым  Римским Папой  относились   более-менее терпимо .

Гонения на янсенистов начались уже при Людовике 14 ,  в конце 17 века ,что имело потом  самые катастрофические последствия уже  при Людовике 15 и Людовике 16 ( имеется ввиду  то ,что  озлобленные на власти  , но совершено   не сломленные янсенисты в 18 веке  были в числе тех , кто активно подготовил  ВФР и  даже многими  считалось в 19 веке  ,что революцию во Франции организовали именно еретики-янсенисты   ) .

Ну и на внешней арене Ришелье и Мазарини  как я сказал  всеми силами  поддерживали протестантов  и пытались устроить в католических и протестантских  станах   то-же положение дел в религиозной области  ,что получилось во Франции после Нантского эдикта .

 

Попаданцу  надо  развалить  любую  возможную коалицию  протестантских и  католических  государств  ( которую  в реальности  создали действия Людовика 14 с его отменой Нантского эдикта )  , привлечь себе в союзники  Османскую империю  и все это  можно сделать  только продолжив  политическую линию  идущею от Партии Политиков  к  Доброму   Королю  Анри 4 . , а  от него  к Ришелье  , а от  Ришелье   к  Мазарини .


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. у себя  поддерживали  более-менее мирное и более-менее равноправное совместное  мирное  бытие двух конфессий

Не совместное проживание, а сегрегацию. В Германии, собственно, именно этим и закончилось, немцы из католичиских/лютеранских/кальвинистиких общин мало общались между собой. Политические же и религиозные права в тот момент сильно взаимосвязанны, и кампании Ришелье против гугенотов неминуемо приводили и к ограничению их религиозных свобод.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не совместное проживание, а сегрегацию

Во  Франции никакой сегрегации гугенотов не получилось  и общины гугенотов  и  с их церквями   были решительно  по всей Франции .

И гугеноты были без всяких  ограничений  допущены  ко всем  государственным  и военным  должностям  , хватало их и в армии и даже после от отмены Нантского эдикта  .

После  отмены Нантского эдикта из французской армии дезертировало более 600 офицеров-гугенотов и более 12 тысяч   солдат и сержантов   из тех-же гугенотов  и это  так  получилось  даже  когда  Людовик 14 и Лувуа  и не пытались из опасений массового дезертирства   в принудительном  порядке  сделать  католиками  солдат , сержантов  и офицеров из гугенотов   .

Потому и после отмены Нантского эдикта только французская армия и оставалась последним  местом в котором  "еретикам"-гугенотам  было позволено  без ограничений отправлять  свой культ .

До отмены Нантского эдикта  в самых католических местах  были общины гугенотов , а там где было  много гугенотов всегда хватало и католиков .

И  при Ришелье и при  Мазарини  гугеноты в сущности   пользовались полнейшей  религиозной свободой  .

И по  религиозной политике проводимой Ришелье и Мазарини ,т.е. что они реально делали ,   становится  совершенно понятно ,что оба кардинала  были  категорически против какой-то  сегрегации  гугенотов во Франции  и более того делали решительно все них зависящее ,что-бы  гугеноты были как можно аккуратнее интегрированы  во французское общество и не образовывали  или государство в государстве  или-же какие-то замкнутые и нелояльные государству  общины .

А Мазарини  всеми силами  пытался   добиться  точного и обязательного соблюдения всех положений Нантского  эдикта ( кроме политической автономии гугенотов )  по всей Франции  .

И это у него получалось ..

 

Ришелье и Мазарини  совершенно не придерживались каких-то  религиозных  предрассудков в международных делах .

 

И на счет Вестфальского мира ,тогда-же   католики  и протестанты  были уравнены в правах и   был под нажимом Франции в значительной  отменён принцип : " Чья Страна ,Того и Вера"   cuius regio, eius religio ! 

Вы должны помнить ,что до  Вестфальского мира и до  начала 30-летней войны  в СРИ было  установлено Аугсбургским религиозным  компромиссом ,что право на свободу вероисповедания имеют только князья СРИ и то не все , а только светские , а подданные  таких прав не имели ,от слова совсем .

И любой светский  князь СРИ мог в понудительном порядке определить во что и как должны верить его подданные .

И князья-протестанты давили в своих владениях католиков , а князья-католики давили в своих владениях протестантов ( ведьм и колдунов на кострах жгли и те и другие )  .

Тут-то и получилась сегрегация .

Но после 30-летней войны население в Германии так перемешалось , границы княжеств изменились ,а  сами князья были уже нередко другими ,что  строго  провести  принцип " Чья Страна ,Того и Вера"  означало-же  погубить Германию  окончательно и бесповоротно .

Потому Мазарини и попытался сделать так ,что-бы права на свободу вероисповедания получили католики в владениях протестантских князей и  протестанты во владениях князей католиков .

То есть  получить и в СРИ  ту-же религиозную ситуацию ,что получилась во Франции после Нантского эдикта .

Но получилось у него это не вполне полностью .

И это желание Мазарини   не понравилось ни католикам ,ни протестантам ! 

Получилось  реально так :

Если-же  в после-вестфальское  время  князь и  прибегал к процедуре выселения тех, кто исповедовал иную религию , чем он сам, то все представившие свидетельство о приверженности ей до 1 января 1624 года , удалению не подлежали. от слова совсем .

Эти люди и их потомки  сохраняли тот же объем гражданских прав, что и приверженцы господствующего в данном германском княжестве  вероисповедания, а также право совершения домашнего богослужения. Князья-протестанты, согласно Вестфальским постановлениям, были вдобавок  вообще лишены права высылки тех, кто исповедовал иные, негосударственные формы протестантизма.

Но и это было большим успехом  в  сравнении  с  ситуацией  по  Аугсбургскому религиозному   компромиссу .

 

А после отмены Нантского эдикта в протестантских станах и княжествах  в ответ   начались  гонения на  католиков  , в Голландии например и протестантских германских княжествах .

И  тогда даже иезуиты ,   увидев  вполне наглядно  чем в результате  кончилось дело с отменой Нантского эдикта ( начали в протестантских странах и княжествах  снова бить католиков )     начали  через духовника Людовика 14   обрабатывать  короля в том смысле ,что-бы он  вернул  все обратно и прекратил репрессии против гугенотов .

Так как теперь   все  взаимные  меры  и договоры  с Францией  более-менее  обеспечивавшие    гарантии прав католиков в протестантских странах и  княжествах были  разрушены с французской стороны .

И тогда после отмены Нантского эдикта  гугенотов поддержала  почти вся Европа и даже Римский Папа  и бей Туниса  ! 

 

 

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тарле для доказательства годится

Нет, не годится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно, не буду лезть с реализЬмом в сказочную тему. Концерт для двух роялей в кустах - это не моё. Всем удачи. 

Значительная часть попыток написать развилку, проистекает из недостаточного, а части и полного отсутствия знания матчасти у их(АИ) писателей. Увы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насчет 1807 года - это противоречит действиям Наполеона

Каким именно до 1807 года? 

1802 год - Наполеон берет курс на подчинение европейского рынка интересам французской буржуазии. 

Во времена молодого Луи  до всего этого как до Пекина. 

а король сильнейшей державы Европы, находящейся на пике военной и экономической мощи, вооруженный послезнанием и биографиями сильнейших военных и политических деятелей эпохи. 

Луи Солнце оставил после себя разоренную и истощенную страну. Ситуация почти один в один с Наполеоном сто лет спустя.. 

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Луи Солнце оставил после себя разоренную и истощенную страну. Ситуация почти один в один с Наполеоном сто лет спустя.. 

Как мне кажется (возможно, я преувеличиваю), после Наполеона еще было не так страшно. После Луи Богоданного Франция без малого сто лет, до самой ВФР, практически не вылезала из экономического кризиса, который колебался от просто грани государственного банкротства до массового голода с людоедством и неурожаями по три в десятилетие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например, скажет, что нет для него правильных и неправильных христиан, а есть только поданные.

Вы бы почитале чего про религиозный вопрос во Франции в XVII веке. Если Луи-Наполеон попытается начать проводить подобнуб политику - кончит как дедушка. Да и Фронда вполне может повториться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now