Германия без Австрии и Пруссии

[Rzay]

Как известно, в XIX веке наряду с великогерманской (проавстрийской) и малогерманской (пропрусской) моделями решения германского вопроса существовала еще т.н. концепция "третьей Германии" - союза мелких германских государств, трудолюбивых и невоинственных, избавленного от влияния и той, и другой воинственных германских держав с их имперскими амбициями. Её воплощение сторонники видели в созданном Наполеоном Рейнском союзе (из немецкой википедии: "Bereits zum Jahre 1808 hin geh?rten fast alle deutschen Staaten au?er ?sterreich und Preu?en zum Rheinbund. Es entstand sozusagen ein „Drittes Deutschland“ ohne ?sterreich und Preu?en (der bayrische Trias-Gedanke)" - "Уже в 1808 году  почти все немецкие государства кроме Австрии и Пруссии входили  в Рейнский Союз. Так возникла некая „Третья Германия“ без Австрии и Пруссии (Баварская "идея триады")").

Самое любопытное, что ситуация, сложившаяся в 50-80-е годы, в сущности воплощала эту идею - есть независимая Австрия, есть ГДР (в сущности Пруссия - бОльшая часть ее территории это коренные земли Прусского королевства с его столицей Берлином) и есть богатая процветающая построенная на сугубо федеративных началах ФРГ, в сущности реинкарнация "Рейнского союза" (в советских источниках ее отцу-основателю Конраду Аденауэру приписывали то, что он в в 20-е годы разделял идеи рейнландского сепаратизма того времени) под сенью дружеских штыков новых наполеонов и та самая благословенная невоинственная "третья Германия".

Развилка: мировые политики 50-60-х, вместо того, чтобы ломать копья по поводу объединения Германии ( к чему они вообще-то относились скептически - сам Дж. Кеннеди говорил, что "глупо стоять на пороге ядерной войны из-за обязательств по защите Берлина как будущей столицы воссоединенной Германии, когда всем нам известно, что Германия, вероятно, никогда не воссоединится"), стали строить свою политику именно на этой концепции. В связи с чем дезавуировали бы своё решение об уничтожении Прусского государства, согласились бы считать таковым ГДР (команда из Кремля Ульбрихту - срочно переименоваться!) и зафиксировали бы именно такое положение дел договором по типу того, что был заключен в 1955 году насчет Австрии. В результате всем сёстрам по серьгами и никаких берлинских кризисов с берлинскими стенами!

Изменено 5 Apr 2017 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Пруссия не согласиться потерять связь со своими рейнскими владениями - там Рур, уголь

[Роман Широков]

Ну что могло бы Вашингтон и Лондон подвигнуть на это? Это же по сути ФРГ становиться этакой большой Австрией нейтральным государством буфером между двумя зонами влияния. Но такое возможно только в одном случае если Запад будет объективно слабей. Например у янки не будет Бомбы в 1945.

Пруссия не согласиться потерять связь со своими рейнскими владениями

Кто же их спрашивать будет? После войны боевых хомячков для своих нужд выпрашивали Москва и Вашингтон, а мнение и желание самих хомячков было дело десятое 

[Роман Широков]

мировые политики 50-60-х,

Уже поздно, развилка должна быть во время Потсдамской а лучше Ялтинских конференций.

Хотя с другой стороны в порядки бреда. Заговор против Берии провалился, а он как говорят злые языки хотел договориться по вопросу Германии пойдя на определенные уступки. Или как вариант в Корее США несет в разы большие потери, например советское командование после таких боев:

 

12 апреля 1951 года советские МиГ-15 сбили 12 бомбардировщиков B-29 и 5 истребителей прикрытия F-84 и F-86, потеряв восемь своих машин^[6].

30-го октября 21 «Суперфортресс» в сопровождении почти 200 истребителей различных типов были атакованы сорока четырьмя МиГ-15 (по другим данным, последний налёт бомбардировщики B-29 совершили 28 октября 1951 года^[7]). В результате боя советские лётчики сбили двенадцать В-29 и 4 F-84 (по другим данным, 30 октября советские лётчики сбили только три F-80^[8]). Кроме того, многие «Крепости» получили повреждения — практически каждый вернувшийся экипаж привёз убитых или раненых. Американцам удалось сбить всего один МиГ-15.^[9]. В историю ВВС США этот день вошёл как «чёрный вторник». После него трое суток ни один американский самолёт не появлялся в зоне действия МиГов (по другим данным, уже 1 ноября в зоне действия МиГов появилась группа из 14 F-84^[10]).

Лишь через месяц три В-29, прикрываемые Сейбрами, попытались вновь совершить налёт в дневное время на переправы через р. Ялуцзян. Однако МиГи сбили все три машины (по другим данным, в период с 27 октября 1951 по 10 июня 1952 МиГи не сбили ни одного B-29^[11]).

Решит расширить Алею Мигов на всю Корею. В итоге лишившись воздушного прикрытия войска ООН терпят сокрушительное поражение на суше и США встав перед выбором или начала 3 мировой ядерной и потерей лица. Делают финт ушами и идут на серьезные уступки в Европе в обмен на сохранение Южной Кореи (своей репутации) в Азии

Изменено 5 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[ясмин джакмич]

сам Дж. Кеннеди говорил,

много чего говорил и за это его и убили

[Rzay]

Пруссия не согласиться потерять связь со своими рейнскими владениями - там Рур, уголь

Дееспособная Пруссия - конечно же не согласится. И не соглашалась.

Я о ситуации уже после Второй мировой войны: рассматривать ГДР не как кусок Германии, за объединение которой надо вести дорогостоящую борьбу, а как наследницу Пруссии - государства, долгие времена Германию тиранившего и теперь исключенного из нее по типу Австрии. Встречал упоминание, что того же Аденаурэра уже в бытность его канцлером ФРГ, такая ситуация устраивала.

[Rzay]

много чего говорил и за это его и убили

Однако же американские политики следующие за этим печальным событием 26 лет действовали именно в духе этого приведенного его высказывания.

[ясмин джакмич]

о ситуации уже после Второй мировой войны: рассматривать ГДР не как кусок Германии, за объединение которой надо вести дорогостоящую борьбу, а как наследницу Пруссии - государства, долгие времена Германию тиранившего и теперь исключенного из нее по типу Австрии

Пруссия после 1945 года не существует - она разрезана по линии соприкосновения. Совеская зона отрезала и отдала полякам большую часть ее територии вместе с Силезским промышленным районом. 

Пруссии как северогермансктй субьект более не существует, оно де факто разделено.

на кой черт это искромсаное образование еще и отделять?!

же Аденаурэра

он сначала плакался, что советские войска обложили Берлин, а потом в панике голосил когда они ушли

[ясмин джакмич]

Однако же американские политики следующие за этим печальным событием 26 лет действовали именно в духе этого приведенного его высказывания.

это не признак заслуг или ума

это признак, что военно промышленый комплекс не в состоянии справиться гуверовскими методами с движением за гражданские права

[Rzay]

Ну что могло бы Вашингтон и Лондон подвигнуть на это?

Да де факто они так и вели себя - в начале 70-х признали ГДР и приняли его в состав ООН, как отдельное государство.

Уже поздно, развилка должна быть во время Потсдамской а лучше Ялтинских конференций

И там, и там исходили из принципа единой Германии. А уж коль последующие события пошли другим путем, то и принципы искать новые.

[ясмин джакмич]

а де факто они так и вели себя - в начале 70-х признали ГДР и приняли его в состав ООН, как отдельное государство.

это не признак признания ГДР приемником Пруссии, это примерение с реальностью

И там, и там исходили из принципа единой Германии. А уж коль последующие события пошли другим путем, то и принципы искать новые.

это, коллега, ревизия принципов мира. А это чревато, ох чревато...

[Rzay]

Пруссия после 1945 года не существует - она разрезана по линии соприкосновения. Совеская зона отрезала и отдала полякам большую часть ее територии вместе с Силезским промышленным районом

Силезский район, конечно, жалко, но ядро Прусского королевства (вопреки названию) - Бранденбург с Берлином - вот он, тут. И еще кой-какие провинции - Померания, Саксен-Анхальт, в общем бОльшая часть ГДР.

это, коллега, ревизия принципов мира. А это чревато, ох чревато

Ох, сколько раз их ревизовали в последовавшие за ВМВ годы и десятилетие. Само существование ГДР, хоть и не признанной наследницей Пруссии - тому пример. С таким же успехом могла быть и признана - это бы только добавило логики происходящему.

[Rzay]

это признак, что военно промышленый комплекс не в состоянии справиться гуверовскими методами с движением за гражданские права

ЧтО Вы в данном случае имеете в виду?

[ясмин джакмич]

Силезский район, конечно, жалко, но ядро Прусского королевства (вопреки названию) - Бранденбург с Берлином - вот он, тут. И еще кой-какие провинции - Померания, Саксен-Анхальт, в общем бОльшая часть ГДР.

в условиях XX века - тьфу на это ядро.

Ох, сколько раз их ревизовали в последовавшие за ВМВ годы и десятилетие. Само существование ГДР, хоть и не признанной наследницей Пруссии - тому пример. С таким же успехом могла быть и признана - это бы только добавило логики происходящему.

в чем добавило, коллега? Какая логика? из пальца высосано

[Rzay]

в чем добавило, коллега? Какая логика?

В том, что западные державы признают ГДР не потому, что ничего не могут с ним сделать, а потому, что его существование - часть их новой концепции будущего Германии.

[ясмин джакмич]

их новой концепции будущего Германии.

Какой концепции??? Ради какой то ерунды вы беретесь ворочать стратегическим мышлением Пентагона и ЦРУ? Коллега, вы пытаетесь на коленке обосновать то, что выеденного яйца не стоит
У американцев проблемы поважней во Вьетнаме, чем ковыряться с этим куском социалистического лагеря и задумываться о его будущем

[Rzay]

Коллега, вы пытаетесь на коленке обосновать то, что выеденного яйца не стоит

Не нравится - не читайте.

[ясмин джакмич]

Не нравится - не читайте.

Мне не нравиться, Коллега, что вы не обосновываете, зачем лепить Три Германии, да ещё возлагать на ГДР ответственность за прошлые грехи Пруссии, и называете логичным продолжением якобы существовавшей политики.
Пруссии не существует. Де факто она уже поделена на трое - ФРГ, ГДР и то что отдали Польше в счет компенсации за болезные крёсы
Всё, нет больше Пруссии, нет этого северо-германского ядра германской нации, с его промышленным и людским потенциалом, нету его. Нечего бояться, что немцы объединяться, и устроют новую войну.
Вестфалия, Рейнланд, Ганновер, Гессен-Нассау, Шлезвиг-Гольштейн - куда более населенные части бывшего Прусского государства остаются вне ГДР под управлением союзников/НАТО
И вы предлагаете признать только ГДР восприемницей Пруссии. Якобы потому что там Бранденбург. Что это? Да ещё в 50-60-е, когда поздно пить боржом, люди в Космос полетели, на Германию всем плевать
Объясните - где тут логика? Где выгода? Где стратегические заманухи?
ГДР должно будет платить союзникам по репарациям то, чего не украли и не вытрясли из ФРГ? ГДР не настолько богата, чтобы быть для Запада дойной коровой и рынком сбыта, и она уже платит - СССР
Возложить моральную вину за Прусские грехи на коммунистов? когда бывших нацистов в Америке едва ли не больше, чем во всем Восточном Берлине, а мир балансирует на грани ядерной войны? Это бестолковое решение, которое не пришло бы в голову всерьез продвигать даже такому позерскому болвану как Рональд Рейган
А вы говорите логично. Нет, не логично.

[Rzay]

ГДР должно будет платить союзникам по репарациям то, чего не украли и не вытрясли из ФРГ?

И каким образом это следует из изложенной альтернативы? Валите до кучи всё что в голову придет?

Возложить моральную вину за Прусские грехи на коммунистов? когда бывших нацистов в Америке едва ли не больше, чем во всем Восточном Берлине, а мир балансирует на грани ядерной войны? Это бестолковое решение, которое не пришло бы в голову всерьез продвигать даже такому позерскому болвану как Рональд Рейган

И тут никакой ни связи, ни связности - какие "прусские грехи", причем здесь нацисты в Америке, да еще когда мир балансирует на грани?... Поток сознания какой-то, ей-Богу...

[ясмин джакмич]

И каким образом это следует из изложенной альтернативы? Валите до кучи всё что в голову придет?

я задаю вам вопрос, коллега, - по какой причине США, Великобритания и Франция живя в ядерно-космическую эру должны должны вдруг "дезавуировали бы своё решение об уничтожении Прусского государства, согласились бы считать таковым ГДР"?
По какой причине?

И тут никакой ни связи, ни связности - какие "прусские грехи", причем здесь нацисты в Америке, да еще когда мир балансирует на грани?... Поток сознания какой-то, ей-Богу...

Если Вы не беретесь аргументировать свою позицию, это приходиться пытаться делать мне - признание ГДР правоприемником Пруссии это большая чушь, которая должна иметь какую то рациональную подоплеку. А не только авторский произвол
Почему это должны делать? Почему? Желают вытрясти из ГДР контрибуции, репарации, возложить на ГДР вину за развязывание войны, плюнуть в кофе коммунистам - что?
Признание ГДР правоприемником Пруссии чревато тем, что ГДР в праве потребовать в последствии включить в свой состав все территории Прусского государства которые остались в ФРГ - до самых границ с Бенилюксом и Францией. Это Западу не выгодно - фактически это косвенные поддавки СССР.
Кроме того, это создает прецедент, очень вредный, когда Китай, Корея и Вьетнам разделены

Изменено 5 Apr 2017 пользователем ясмин джакмич

[kinhito]

Уже поздно, развилка должна быть во время Потсдамской а лучше Ялтинских конференций.

Венский Конгресс.  

[ясмин джакмич]

Венский Конгресс.

А лучше Вестфальский мир

[Rzay]

я задаю вам вопрос, коллега, - по какой причине США, Великобритания и Франция живя в ядерно-космическую эру должны должны вдруг "дезавуировали бы своё решение об уничтожении Прусского государства, согласились бы считать таковым ГДР"?

Хотя бы потому, что такая позиция - считать эти земли не частью Германии, а чем-то отдельным, типа Австрии - снимала бы вопрос об объединении Германии во всеми рисками такового (то, что объединенная Германия снова слишком усилится и встанет на путь реваншизма или какой-то другой формы экспансионизма, боялись все годы, когда она была разделена, да и после объединения немного), и с декларированной ими обязанностью борьбы за таковую (еще раз см. высказывание Кеннеди). 

 

Признание ГДР правоприемником Пруссии чревато тем, что ГДР в праве потребовать

Вот ГДР вдруг стнет вправе потребовать, а от Германии в целом такого ожидать ни в жисть!

 

Если Вы не беретесь аргументировать свою позицию

Я аргументировал. Вас моя аргументация не устраивает? Ради Бога! Ваши рассуждения с прусскими грехами, американскими нацистами и балансирующим миром мне тоже убедительными не показалась.

 

должна иметь какую то рациональную подоплеку

"В интернете никто никому ничего не должен" (Л. Каганов)

Изменено 5 Apr 2017 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Объективно Три Германии это:
Северогерманский Союз вкруг Пруссии

Южно-Германский Союз (Бавария, Баден, Вюртемберг, +_Гессен-Дармштадт) возможно силами влияния извне отчленить Саар и Люксембург и возможно Бельгия, связанная с Баварией, чтобы отгородить Францию от СГС

Австрия
 По другому в исторический период 1815-1945 гг. поделить не получиться
 

[kinhito]

А лучше Вестфальский мир

 

Чем дальше в лес - тем больше стеклотары.
Когда-то подумывал над миром, где Францию наказали как Германию после Великой (заслуги-то побольше). Восстание бонапартистов, ла-ла-ла, бла-бла-бла... в результате Бони оказался в Луизитании, а в Европе другие границы... С Новой Лотариндией - от Канала до Корсики...