Романо-германская Британия

[Neznaika1975]

сюда бы ?@magister militum

он хорошо поздний Рим знает

[magister militum]

сюда бы ?@magister militum он хорошо поздний Рим знает

Поздний Рим отлично знает коллега Georg! 

[Каминский]

Поздний Рим отлично знает коллега Georg

Он эту тему старательно игнорирует

[Neznaika1975]

начал читать вот эту книжку

 

книга подтверждает не реалистичность развилки в конце 4-го века.

С одной стороны - в то время в Британии уже было и так немало варваров-федератов:

• в 306 год во время коронации Константина в Йорке в составе его армии был король аламанов Крокус со своими людьми
• другая группа аламанов была послана в Британию в 372
• римляне сами начали селить ирландцев на западных берегах Уэльса как федератов
• имена некоторых командиров гарнизонов в 367 году - Nectaridus и Fullofaudes звучат подозрительно по германски

С другой стороны - до начала 5-го века защита Британии (за исключением некоторых одноразовых событий тапа Великого заговора) была вполне эффективна.

 

Надо как-то ослаблять Британию ранее, чтобы римских войск осталось совсем мало и при сохранении империи в целом и имперских структур и налогообложения, британские власти начали призывать наемников.

Здесь ключевые слова - сохранение имперских структур и налогообложения

 

[ImperialGuarder]

Может развилка нужна для континентальных германцев? Их более тесное взаимолействие с Римом.

Изменено 21 May 2017 пользователем ImperialGuarder

[Каминский]

до начала 5-го века защита Британии (за исключением некоторых одноразовых событий тапа Великого заговора) была вполне эффективна

Не-не-не. "Великий заговор", как раз и показал, что эта "эффективность" уже дает сбой. Но дело даже не в этом: вы не внимательно читали, если думаете, что дело только в том, чтобы осуществить более раннее вторжение англосаксов. Ключевое слово именно "заговор". То есть сговор местных "изменников" и потенциальных узурпаторов с варварами, для того, чтобы обособиться от Рима. А что такие персоналии были- я уже свидетельств привел, равно как и то, что местному населению было за что невзлюбить Рим. Да и прецеденты имелись в лице того же Караузия. 

[Neznaika1975]

чтобы обособиться от Рима

извините, не уловил эту мысль

ИМХО - полный нереал.

Нереал с точки зрения психологии - вплоть до середины 5-го века люди ощущали себя частью "римского мира". Прецеденты "галльской империи" лишь подтверждают - никому и в голову не приходило отделяться. Целью было поставить своего императора в единую империю.

местному населению было за что невзлюбить Рим

ну, это примерно как Дейтройту есть за что невзлюбить Вашингтон. Но отделяться никому в голову не придет.

 

прецеденты имелись в лице того же Караузия

За Карузия не скажу.

Но вот все эти парни

от Рима и не думали отделяться

да и Карузий, согласно ВИКИ

навлек на себя подозрение в стремлении к верховной власти

а не к отделению

[Каминский]

Нереал с точки зрения психологии - вплоть до середины 5-го века люди ощущали себя частью "римского мира".

ну так, опять же- никто не предпологает полного и окончательного отделения. Обособление, с опорой на варваров, но с формальной сопричастностью "римскому миру" и признанием верховной власти кесаря, при полном его невмешательстве во внутренние дела.

Или там поддержка одного кесаря против другого. Варивнты есть короче.

ну, это примерно как Дейтройту есть за что невзлюбить Вашингтон. Но отделяться никому в голову не придет.

Детройту, может, и не придет, а Техасу или Калифорнии- придет. Или Югу.

Но вот все эти парни

Эти парни жили в иное время и в ином месте.

да и Карузий, согласно ВИКИ

Декларировать можно что угодно, а по факту будет именно отделение.

И да, почитайте цитату из Марцеллина на второй странице.

[Magnum]

римляне сами начали селить ирландцев на западных берегах Уэльса как федератов

Вот это что-то новое, не припоминаю такого. 

[Neznaika1975]

от это что-то новое, не припоминаю такого. 

это в вышеуказанной книжке написано, без деталей

[Neznaika1975]

http://www.caitlingreen.org/p/anglo-saxon.html

случайно наткнулся на блог, посвященный постримской Британии

может кому интересно будет

[Каминский]

Мир спустя тысячу лет.

 

[Satprem]

лет.  

Смахивает на авторский произвол, как выживание Романо бритов смогло так изменить мир?

[sigulin.maxim]

Хорошая же тема была, жаль заглохла.

А у меня есть свой вариант развилки. Точнее он не мой, а вот из этой темы http://fai.org.ru/forum/topic/25256-pobeda-gunnov-na-katalaunskih-polyah/?page=2 (да в архивах все есть!)

В общем вкратце:

451г, Атилла побеждает на каталаунских полях. Защитники империи пали, Галлия (в который раз) "сгорает в пламени костров" Разбитые вестготы (прихватив с собой до кучи недорезанных бургундов) бегут за Пиренеи, где местные романо-испанцы измученные грабежами свевов принимают их с распростертыми объятиями.

Франки прижаты к морю, и с безнадеги дружно переселяются в Британию (салии полностью, рипуарцы - частично).

Атилла сжег и разграбил все до чего дотянулся и ушел обратно в Паннонию. После этого сходил в Италию, где его армия померла от какой то болезни, и был детерминистично зарезан. В переселение гуннов в Галлию не верю, по причине отсутствия там степных ландшафтов. После смерти Атиллы начались обычные разборки за его наследство (включая Недао и прочий треш).

А в Западной Европе интереснее - на 460-й год мы имеем Королевсто вестготов и бургундов в Испании (на полвека раньше), Королевство франков в Британии (да-да - Франция у нас теперь за проливом!), огрызок Западной Римской империи в Италии и Галлия... В Галлии все плохо... После ухода франков и бургундов с Рейна, на территорию Галлии устремляются совершенно дикие алеманы и саксы. Которые ведут войну по образцу РИ англосаксонского завоевания Британии. Т.е. все города сносятся, население вырезается и прочие веселости. Остатки галлоримлян по предводительством Артура Сиагрия превозмогают, но после его гибели все сыпется. Поскольку Галлия большая, за саксами и алеманами, за Рейн следуют тюринги, бавары (не считая прочих ругов, скиров, варнов и т.д.).

К  концу века Галлия представляет собой конгломерат племенных германских герцогств, совершенно одичавших и только только принимающих христианство (совсем не все)... Крайний запад (Арморика) с помощью франков все еще отбивается от саксов. Алеманы ведут войну с васконами и вестготами в Пиринеях. Италия в руках Остготов Теодориха. 

 

 

 

[Каминский]

В общем вкратце:

Поздновато  будет. Битва на Каталаунских полях почти впритык к официальной дате первого появления англосаксов в Британии- которые скорее всего туда переселялись гораздо раньше, а усилился этот приток, вероятнее всего, после завоеваний Атиллы - и в случае его победы англосаксы побегут в уже знакомую им Британию с утроенной резвостью. Римское наследие в Британии к тому времени уже практически пролюблено, идет такая же война всех против всех и вряд ли франки, даже если они составят основу тамошнего германского слоя, что не факт, смогут сильно замедлить тамошний процесс одичания. 

Изменено 3 Mar 2021 пользователем Каминский

[Свободный Человек]

в случае его победы англосаксы побегут в уже знакомую им Британию с утроенной резвостью.

Разве англосаксы не признавали верховную власть Аттилы-Этцеля?

[Каминский]

Разве англосаксы не признавали верховную власть Аттилы-Этцеля?

Толком неизвестно. Но переселяться они начали примерно в те же времена, что и битва при Каталауне.

И да, на Каталауне саксы воевали за Аэция:

Собственные войска империи под началом Аэция состояли в основном из сборных варварских отрядов («франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы — бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии»^[17]) 

[Свободный Человек]

И да, на Каталауне саксы воевали за Аэция:

Одно не противоречит другому, строго говоря. У саксов же не было единой королевской власти: разные племена могли воевать за разные стороны. Но, например, в эпосе о Нибелунгах (который как минимум частично историчен) саксы, если я не ошибаюсь, выступает как подданные Аттилы.

Но переселяться они начали примерно в те же времена, что и битва при Каталауне.

Если в Британию сбегают франки, они могут англосаксов победить, вступив в тактический союз с местными.

[Каминский]

Если в Британию сбегают франки, они могут англосаксов победить, вступив в тактический союз с местными.

Скорее они с саксами и объединятся. Тем более, что возможно это реал

[Свободный Человек]

Скорее они с саксами и объединятся.

Тем лучше. Принесут свое организующее начало.

[sigulin.maxim]

Поздновато  будет.

Ну как, да такой франции какой мы ее видим в 6-м веке не будет (с бывшими римскими сенаторами в числе придворных, городами почти римскими и прочими остатками былой роскоши). Сразу перейдем к франции 7-го века. 

саксы воевали за Аэция

Ополченцы "саксонского берега" за Аэция, дикие саксы с Везера за гуннов

Собственно большинство саксов окажется в числе победителей и ринутся грабить и жечь Галлию (да и климат там лучше), а франки тех англов и саксов которые уже переправились в Британию к ногтю быстро прижмут, ровно как и британских корольков. 

Принесут свое организующее начало.

Для этого все и затевалось.... А уже Хлодвиг переправится через канал обратно, и устроит саксам - "возвращение короля"...

[Каминский]

А уже Хлодвиг переправится через канал обратно, и устроит саксам - "возвращение короля"...

Так он там и поселится в таком случае. В Галлии в смысле. А кто в лавке останется?

Хлодвиг язычник, кстати?

 

 

[Свободный Человек]

Хлодвиг язычник, кстати?

Не факт, что рулить будет именно Хлодвиг. У франков и другие короли были.

[sigulin.maxim]

там и поселится в таком случае

Ну вообще Карл со всей империей колупал саксов 20 лет. Тут саксы сильнее а франки слабее. Так что чем все кончится я ещё не решил. 

Хлодвиг язычник, кстати

Наверно примет крещение, подданые то христиане... 

[Каминский]

Наверно примет крещение, подданые то христиане... 

В Британии-то? Судя по саксам это там значило куда меньше. Если франки ломанутся туда всей толпой, да еще и объединятся с местными германцами - теми же саксами, англами и ютами, кто уже успел переселиться - как раз большинство языческое будет.

А если он надумает ломанутся обратно в Галлию - значит и там он будет опираться, прежде всего, на местных язычников.

Но все это уже несколько за рамками темы.