Мир без космонавтики

[sv19]

прочие марсоходы. Беспилотные

Американцы писали, что тот объем марсианской породы, что Оппортюнити собрал для анализа за 4 месяца, один человек собрал бы за 10 часов

[Крукс]

Американцы писали, что тот объем марсианской породы, что Оппортюнити собрал для анализа за 4 месяца, один человек собрал бы за 10 часов

Вы что её - есть собрались?

Откуда такая жадность и куда торопимся? Или это - спортивное достижение: кто больше, дальше, быстрее?

 

Для анализа породы нужны доли грамма. И сама по себе порода нафиг никому не сдалась - нужна ИНФОРМАЦИЯ о ней. И вот этой ИНФОРМАЦИИ Оппотьюнити передал на порядки больше чем мог бы за то же время передать человек. Потому что пока марсоход собирает анализы - человек собирает, как Вы видели в кино  - картошку. То есть занимается самовыживанием и превозмоганием. Это если вообще выживет.

 

 

 

И чего дальше человек делал бы с породой? Правильно - тупо притащил бы в лабу и загрузил бы в анализатор, то есть в такой же марсоход, только стоящий на месте.

Человек для этой работы -  тупо лишнее звено.  

"Скрипач не нужен"(с)

 

Ну - для сравнения: стоит (скажем, на острове Врангеля) автоматическая метеостанция и раз в 3 часа передаёт температуру и прочее. Когда-то бегал живой метеоролог (зимовщик) и раз в 3 часа живыми глазами в мороз и пургу смотрел на термометр. При желании мог за 3 часа посмотреть 10 и даже 100 раз - и что? Оно кому-то надо?

Изменено 13 Apr 2017 пользователем Крукс

[Че Бурашка]

Вы что её - есть собрались? :) Откуда такая жадность и куда торопимся? Или это - спортивное достижение: кто больше, дальше, быстрее?

На полевых хоть раз были?

[VIR]

Медицинские эксперименты на орбитальных станциях.

И каков результат? 

Вот удивительные все-таки попадаются коллеги на Форуме. Спрашиваешь за результат, а они отвечают за методы его получения. Может они и не различают эти две вещи?

что Оппортюнити собрал для анализа за 4 месяца, один человек собрал бы за 10 часов

А вы куда-то спешите? 

[Labinnac]

И каков результат? 

Знания. Точнее знания об том, как ведет себя человеческое тело в нулевой гравитации (кровеносная система, нервная система, кости, изменения биохимии и т.д.).

Медики одобряют.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11977272

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/articles/11541636/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/articles/11998861/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/articles/11958216/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/articles/11540957/

В резульатте именно дял космонавтов делают лекарства, котоыре в последующем идут в массы уже на Земле. Типа как фенотропил.

Космонавты скорее выступают в роли морских свинок, это да - сейчас с большинством экспериментов электроника и механика справится не хуже, а то и лучше (и однозначно дешевле).

Но:

1) На момент начала космической эры электроника была дубовой - продвинутый компьютер "Апполона" своими габаритами напоминал скорее небольшой чемодан, весил 32 кг и имел оперативную память в 2048 16-битных слов и ПЗУ в 37 000 слов, так что человеки были однозначно компактнее и дешевле,

2) Человечеству все равно рано или поздно придется покинуть Землю и распространиться по системе (и дальше, если сильно припрет) - так зачем тянуть резину?

[VIR]

Космонавты скорее выступают в роли морских свинок,

Ну а зачем они еще?

 

Итак, пока единственный результат - одно лекарство. Которое, скорей всего, и без космонавтики можно было сделать. Это все?

так зачем тянуть резину?

Не тяните. Вы сколько уже баксов внесли в фонд космонавтики?

[prostak_1982]

Зачем? Слив уже засчитан: подмена темы (притом двойная) и демагогия очевидны. Был конкретный вопрос - ответа нет.

 

P.P.S. Идея спрятаться за фундаментальные исследования - провальная. Фундаментальныъх исследований пилотируемая космонавтика, сюрприз, не ведёт. Их ведут Хабблы с Гюйгенсами и прочие марсоходы. Беспилотные, вот засада.

Ну, хотите считать это сливом - пожалуйста. Но, тут другой момент.

Бозоны Хиггса, кварки и прочие исследования, проводимые на БАК, имеют такую же ценность для прикладного народного хозяйства, как пилотируемые полеты в Космос. То есть, практически неотличимую от нуля. Но ими все равно занимаются, потому что в перспективе они принесут некую пользу. Когда-нибудь, в отдаленном будущем.

В принципе, это же можно сказать и о пилотируемом Космосе.

Кстати, ИМХО, пилотируемая космонавтика становится единственным поводом для развития, продолжения проектирования и строительства тяжелых ракетоносителей. Миниатюризация электроники, медленный, но существующий рост эффективности солнечных элементов, приводят к тому, что для выполнения одной и той же работы требуется косморобот все меньшего размера. Но количество потребных спутников, на самом деле, величина конечная. В результате, тяжелые носители становятся не нужны.

А для человека, с необходимой СЖО, обитаемыми объемами и пр., ужать объемы не получится.

 

Кстати, вот освободятся финансы при отказе от пилотируемого космоса, что с ними станет? Что-то сильно сомневаюсь, что это приведет к активизации развития космороботов.

Изменено 13 Apr 2017 пользователем prostak_1982

[MGouchkov]

Крукс писал

есть смысл сажать на Хаббл живого космонавта 

Ну, ремонтные миссии к Хабблу и в РеИ были.

..Анекдот, в РеИ космоновтика возникла практически случайно, при чём прикладная - прибыльная, в РеИ не использующая пилотов, часть - как производная "чистой технорелигии" (чтО "пилотируемая часть" по сути). Не было бы у фантазёров вопроса как-то вытащить денег из военных не было бы МБР (вначале) ни связи ни ДЗЗ ни навигации.

Иллюстрация что религия, если нетоталитарно и не очень дорого.. ..небесполезна (и именно только для элиты (имхо)).          

[Владимирович]

А в рассуждениях "никакой пользы от пилотируемой"...что-то ретроградное.

А Вы, коллега, отвлекитесь от идеологии и наклеивания ярлыков, Вы факты давайте

 

Я, к примеру, лично всегда стоял за пилотируемую космонавтику, но чисто из эстетических соображений - ибо утилитарной  пользы я от нее не вижу, тем более в XXI веке

 

[Владимирович]

Неглобальным державам межконтинентальные ракеты не нужны.

Это еще не факт, к примеру, Израиль ну уж совсем не глобальная держава, а спутники запускает, я уж не говорю про Японию

[Affidavit Donda]

будут в первую очередь бомбардировщики, а во вторую - тактические ракеты

С чего бы? Ракеты дешевле.

[sv19]

Насчет того же Марса - никакой робот не сделает глобальное исследование в плане - возможна ли там жизнь, что с водой, и так далее. Современные потуги и неясности в этих вопросах ярко показывают, что без человека идет топтание на месте.

Зачем отвечать на вопрос "была/есть ли жизнь на Марсе?", надеюсь, объяснять не нужно. Подскажу только, что дело вовсе не в колонизации Марса...

[sv19]

А по затратам - так и Колумбу католические короли должны были дать от ворот поворот. После первой экспедиции. Обещал "великого хана" и "город Кинсай", а привез дикарей, попугаев и горсть жемчуга - все, не плавать, одна беда и траты от Индо-Америк. Однако ж..

[sergey289121]

Присоединяюсь к вопросу. Согласен даже не несопоставимую (маленькую-маленькую), но конкретную пользу. Вот чтобы без живого пилота - ну никак не получить. Пользу для самоудовлетворения самой пилотируемой космонавтики (типа мы научились худо-бедно выживать в невесомости) - не предлагать.

Вообще-то от пилотируемой космонавтики польза прямая - без нее нет надежной непилотируемой космонавтики, собственно реальный уровень практичности пилотируемой космонавтики есть сейчас, а еще медицинская часть и сельхоз часть, как часть пилотируемой космонавтики полезна, медицинская это не только жизнь в невесомости, но и борьба с остеопорозом к примеру.

Прямая. Они дают (меряют) конкретные экспериментальные данные, которые без них не получить.

Вообще это бесполезные данные - на практике их не применить никак.

Идея спрятаться за фундаментальные исследования - провальная. Фундаментальныъх исследований пилотируемая космонавтика, сюрприз, не ведёт. Их ведут Хабблы с Гюйгенсами и прочие марсоходы. Беспилотные, вот засада.

Впрочем, попробуйте соорудить альтернативу, где есть смысл сажать на Хаббл живого космонавта и таращить на галактики живой глаз. Любопытный альт-мир может выйти. Видимо, с альт-физикой, но кто знает...

Вообще-то это реал, без пилотируемой космонавтики не было бы Хаббла и прочих орбитальных телескопов со схожими характеристиками и сроком службы.

Неглобальным державам межконтинентальные ракеты не нужны.

Нужны - возможность дотянуться до любого и повышение безопасности - можно вывести ракеты на ПЛАРБ и пулять из любой точки океана, а не привязываться к конкретным местам базирования.

Для пожара нужен кислород который нужен для пилота который нужен для тушения пожара . А если нет пилота ?

Так кислород не обязателен для некоторых реакций, а без пожара - выход из строя из-за перегрева, это реал опять же.

 

[rico]

никакой практической пользы пилотируемой космонавтики нет.но недооценивать влияние выхода человека в космос на умы людей, тоже не стоит.

Показ возможности человечества есть главная  польза а пилотируемой космонавтики.

всё остальное: научные эксперименты, наблюдение за звездами, сбор породы и так далее легко сделают роботы

[Affidavit Donda]

Вообще это бесполезные данные - на практике их не применить никак.

Пока никак.

никакой практической пользы пилотируемой космонавтики нет

Пока что не изобрели роботов для ремонта КА. Это может делать только человек.

недооценивать влияние выхода человека в космос на умы людей

И что, сильно влияет? А если влияет, то кому и какая с этого польза?

[Крукс]

Бозоны Хиггса, кварки и прочие исследования, проводимые на БАК

Забыли ещё капусту и королей. Злостный офтоп.

И молвил Морж: «Пришла пора 
Подумать о делах: 
О башмаках и сургуче, 
Капусте, королях, 
И почему, как суп в котле, 
Кипит вода в морях».

 

 

2) Человечеству все равно рано или поздно придется покинуть Землю и распространиться по системе

Или не придётся. В вопросах веры не рукоположен. (Вы из секты свидетелей Циолковского, да?) 

Насчет того же Марса - никакой робот не сделает глобальное исследование в плане - возможна ли там жизнь, что с водой, и так далее.

В вопросах веры не рукоположен. 

Зачем отвечать на вопрос "была/есть ли жизнь на Марсе?", надеюсь, объяснять не нужно.

Нужно. Объясните. (Для начала - хотя бы себе). 

Но не здесь - здесь это подмена вопроса. 

Вообще-то от пилотируемой космонавтики польза прямая - без нее нет надежной непилотируемой космонавтики,

В вопросах веры не рукоположен.  (Голословная ИМХА - значит веруете, а с верой не спорят).

Вообще это бесполезные данные - на практике их не применить никак.

В вопросах веры не рукоположен.  (Голословная ИМХА - значит веруете, а с верой не спорят. Обоснуй где?).

Вообще-то это реал, без пилотируемой космонавтики не было бы Хаббла и прочих орбитальных телескопов со схожими характеристиками и сроком службы.

В вопросах веры не рукоположен.

никакой практической пользы пилотируемой космонавтики нет.но недооценивать влияние выхода человека в космос на умы людей, тоже не стоит.

Вот под этим подпишусь обеими руками: как раз влияние на умы коллег эта тема и демонстрирует. Бедные, бедные умы... Толстый-толстый слой пиара и даже попыток привести что-то конкретное не видно.

 

Единственное, что можно зачесть, это 

одно лекарство. Которое, скорей всего, и без космонавтики можно было сделать. 

- и лекарство, мягко говоря, вполне рядовое, не революционное. не пеницелин и не вакцина от ВИЧ. Каких каждый год фармкомании клепают десятками если не сотнями.

Так что коллеге Лабиньяку респект за единственный ответ по существу - но для всей пилотируемой космонавтики - маловато будет.

 

=============

В общем, коллеги, спасибо всем: Вы успешно укрепили моё мнение, что единственная достойная задача пилотируемой космонавтики - туризм.

P.S. Точнее - даже не пилотируемой, а просто обитаемой. Туристов можно возить и без пилота, Маск уже именно это и обещает. Так что профессиональный скрипач космонавт-пилот и тут оказывается не нужен. Тупиковая профессия. Сик транзит...  

 

 

[Крукс]

Показ возможности человечества есть главная  польза а пилотируемой космонавтики.

Ну да - как и "Формулы-1", например. Спорт.

Спасибо за конструктивный вклад в дискуссию: не одна задача,  а две, хотя и родственных:  туризм и спорт. 

[Neznaika1975]

Идея спрятаться за фундаментальные исследования - провальная.

насколько я понимаю, Вашьоппонент (и я с этим согласен) хотел сказать. что от многих фундаментальных исследований (ну, те же опыты Резерфорда или ОТО) в момент, когда их делали не было никакой пользы. Однако через определенное время польза возникала.

Так же и с пилотируемой космонавтикой.

Мое личное мнение (хотя я не очень пока в теме, но как раз сейчас начинаю читать материалы по бизнесу в космосе, становится интересно), что если коммерческие проекты в космосе смогут быть окупаемыми и рентабельными - люди понадобятся.

Пока не знаю, какие проекты - какие нибудь сплавы или лекарства, которые нельзя получить в земных условиях. Или добыча полезных ископаемых на астероидах. Конечно, бОльшую часть таких работ будут делать роботы.

Но первичный монтаж, контроль, ремонт - все равно люди время от времени будут нужны

[prostak_1982]

насколько я понимаю, Вашьоппонент (и я с этим согласен) хотел сказать. что от многих фундаментальных исследований (ну, те же опыты Резерфорда или ОТО) в момент, когда их делали не было никакой пользы. Однако через определенное время польза возникала. Так же и с пилотируемой космонавтикой.

Вот именно.

[Крукс]

Так же и с пилотируемой космонавтикой.

Обоснуйте это дивное "также" - будет о чём говорить.

 

Пока что это сравнение желтого с кислым. Фундаментальных исследований - и СПОСОБА этих исследований.

 

В теме - если до сих пор непонятно - НЕ обсуждается  необходимость внеземных исследований вообще (в которую вы всё время упорно съезжаете).

В теме сравниваются СПОСОБЫ таких исследований. Кроме пилотируемого есть как минимум два: беспилотный ("роботы") и дистанционный. 

 

P.S. Корректную аналогию, даже две,  я уже приводил выше: аналог непременно пилотируемой космонавтики - это "живое" смотрение живым глазом в телескоп или на термометр.  То есть Вам  нужно обосновывать не необходимость иметь полярную метеостанцию, а необходимость держать там живого зимовщика. Вместо теморезистора и АЦП с передатчиком.

[Крукс]

Пока не знаю, какие проекты

Ото ж.

P.S. Не хотите знать, они ж перед глазами и тут названы. Вы почему-то стесняетесь слов "спорт" и "туризм". Хотя более коммерческие проекты придумать трудно. Не коммерсант Вы, коллега.

[prostak_1982]

Надо ли все мерить коммерцией?

[sanitareugen]

Ну, я бы хотел напомнить две вещи. Первое военное применение космонавтики было с первым спутником, хотя он не нёс не только оружия, но и разведывательной аппаратуры. Но это демонстрация. Куда более убедительная, чем таскание ракет по Красной Площади. Потом появились и непосредственно военные применения (разведка, обнаружение, связь, навигация), да и гражданские наросли. 

То есть какая-то космонавтика, если есть военное противостояние, появится.

А второе, что на 1950е-1960е автоматика достаточно ограничена в своих возможностях. Я бы как условный рубеж указал 1974, выпуск микропроцессора Intel. Но достаточная функциональность это уже 1980е, если не 1990е. И одновременно удешевление в силу наработки технологий достаточное, чтобы в случае сбоя списать и запустить новый, а не пытаться чинить. А до этого наработка опыта лишь через пилотируемые полёты.

[Neznaika1975]

P.S. Корректную аналогию, даже две, я уже приводил выше: аналог непременно пилотируемой космонавтики - это "живое" смотрение живым глазом в телескоп или на термометр. То есть Вам нужно обосновывать не необходимость иметь полярную метеостанцию, а необходимость держать там живого зимовщика. Вместо теморезистора и АЦП с передатчиком.

если пользоваться Вашей аналогией - нам нужны люди для:

1. организации строительства этой станции (что может быть невозможно при строительстве станции далеко от Земли, где изза расстояния невозможно управление в онлайн-режиме)

2. участия в управлении станцией в случае форс-мажора

 

Не хотите знать, они ж перед глазами и тут названы. Вы почему-то стесняетесь слов "спорт" и "туризм".

я не стесняюсь - но в реальной жизни спорт и туризм лишь часть большой экономики. Не умаляя важность туризма для отработки дешевых космических кораблей на короткую дистанцию, на мой взгляд некие новые потенциальные проекты в космосе в будущем дадут больший денежный поток и большие инвестиции, чем нынешние проекты по туризму

 

P.S.

Е обсуждается необходимость внеземных исследований вообще (в которую вы всё время упорно съезжаете).

если чо - я не про исследования, а про бизнес (лишь частью которого являются исследования)