Аустерлиц под Смоленском в августе 1812.

[Роман Широков]

но и с нею Наполеон добился закончил кампанию выгодным для себя миром, т.е. победой.

Наполеон который как вы сказали заключил победный мир вынужден был отдать в качестве зоны влияния Александру пол Европы дабы он сей мир подписал. Это договор равных, а не договор слабого с сильным

[Роман Широков]

Тем более земли эти присоединили меньше 20 лет назад, причем по беспределу,

Не не это было ликвидация бес предела который произошел за несколько столетий до этого. Вам титул царя начиная с Алексея Михайловича не напомнить.

который сам Александр, как свидетельствуют знавщие его люди (например князь Чарторыйский), в глубине души не очень одобрял.

Ну конечно мнению и воспоминаниям поляка в этом вопросе можно доверять Ну и не че что Александра не зря называли Византийцем, он и соврать мог не покраснев

Так что у Наполеона были основания рассчитывать, что если не сразу, то по затянувшейся войне, Александр эти земли сольёт.

Александр знал что ежели он сольет, то вилка,табакерка или шарфик всегда будет в его распоряжении, так что не сольет

[komo]

Чет то за всю компанию 1812 не одной полностью успешной операции французов и ко силами корпуса не наблюдалось, а наоборот им морду регулярно били. Не в победу главной армии во главе с самим Наполеоном я поверить могу. Но корпуса Бонопарт отправит только ежели он клинический идиот, потому как раздолбают сие корпуса как пить дать

А кто на второстепенных направления оперировал, всякие прусаки и австрийцы которым это в лом было . Калуга (юго-восток от Смоленска ) да погорячился, слишком рискованно, хотя дмаю Ней бы справился. Но вот корпус отправить от Витебск на север дорогу Двинск-Псков перерезать  (там вроде есть одна есть восточней Двины )  И вполне себе вместе с выделенным корпусом который прикрывал Рижское и двинское направление сделает завесе руской в Прибалтике ой-ой-ой . В полне себе на квартиры в Лифляндии сядет. . А русская армия потеряв кучу стволов  , так и не востановит  артиллерию до уровня реала Малоярославца-Тарутина и вполне может продуть данные битвы. + с занятым Двинском расчеты на окружение французов у Березени станут вообще невозможными , а если Наполеон из Москвы будет отходить не по смоленской дороге , а южней через Калугу на Гомель-Жлобин, то и войск и лошадей потеряет от бескормицы меньше . Ну а если притащит большие силы в Москву, то и покинет ее раньше, поскольку жрать просто будет нечего, а вероятней всего рискнет выделить достаточно сильные контингенты  на Владимир и Тверь (или одно из направлений ) . Про то как ополчение громит отдельный регулярный корпус  французов это фантастика. Скорей наооборот людские потери малообученных ополченцев превысят потери кадровой армии и нанесут ущерб по помещикам северней и восточней Москвы сильней ( больше крепостных ценных (мужского полу в работоспособном возрасте ) сгинула + больше поместий разграблено на предмет жрать + матценностей .

[Вандал]

Коллега вы климат и состояние дорог и настроение местных жителей в Восточной Пруссии и Белоруссии не путайте

Настроение на большей части Белоруссии было то, какое Наполеону нужно. В дневниках участников похода четко отмечается изменение отношения населения к французам при вступлении в чисто русские губернии. Это из материалов по партизанскому движению в Отечественной войне, если что.

[Вандал]

Еще раз условия не разу не схожи, они отличаются в худшую сторону на столько же на сколько зима в Подмосковье суровей зимы возле Минска

И что ж там было сурового на большей части пути отхода армии Наполеона? Идите ка учить матчасть.

 

[Роман Широков]

Ну насчет последнего я так категорично не утверждал бы. Если, как пишут, после Полоцкого собора 1839 года

Коллега тем не менее не в 90х года 18 века прив хождении в России население не оказывало не какого сопротивления, не в 1830, не 1864 не подержали бунтовщиков , а в 1812 массово партизанили против Наполеона

И что ж там было сурового на большей части пути отхода армии Наполеона?

Им хватило, хотя первый снег пошел ЕМНИП в начале декабря, а морозы ударили уже к январю

[Роман Широков]

А кто на второстепенных направления оперировал, всякие прусаки и австрийцы которым это в лом было

50% личного состава, а половино  это французы ну и общее командование было на французских генералах и маршалах

[Сеня]

Очевидно после битвы Наполеон пойдёт на Москву.Очевидно что население её начнёт покидать заранее и будет иметь на это гораздо больше времени.

Вопрос насчёт пожара-склады будут жечь-100% и истреблять продовольствие. Но будет ли такой пожар? 

[Роман Широков]

Про то как ополчение громит отдельный регулярный корпус  французов это фантастика. С

А я не про ополчении я про кадрову армию

занятым Двинском расчеты на окружение французов у Березени станут вообще невозможными

Оно и в Ри не получилось

[Сеня]

задача ополчения не воевать с французами, а не допускать того , чтобы те получали продовольствие и прежде всего лошадей.А если те получили-уничтожать обозы, идущие к Наполеону.

[Сеня]

Собственно говоря у Наполеона может быть только одна задача-принудить царя к какой то форме компромиссного мира до того как русская армия организуется вновь.Мобилизационные возможности ещё очень велики.Для чего-ни в коем разе не идти основной армией на Москву, а идти на Тулу и Калугу.Там встать на пару недель (отдохнуть, подтянуть резервы, пополнить запасы, разоряя окружающие территории) и выступить на Питер, постоянно выдвигая мирные предложения.

Изменено 3 May 2017 пользователем Сеня

[Песчаник]

задача ополчения не воевать с французами, а не допускать того , чтобы те получали продовольствие и прежде всего лошадей.А если те получили-уничтожать обозы, идущие к Наполеону.

Для этого - сюрприз - надо находиться в тылу у Наполеона. А не при армии Кутузова, как ополчение. Которое - необученное и, главное, очень хреново управляемое, никто в здравом уме в тыл противнику не пошлёт. Его, ополчения, дело - помогать армии, флеши копать да полевые редуты строить, например.

 

Вы путаете ополчение и партизан (причем это слово во времена Дениса Давыдова значило не то, что во времена Ковпака: партизаны 1812 года - регулярные армейские диверсионные отряды -"партии".). Те шайки крестьян, что присоединялись порой к партизанам (а много после были распиарены не заставшим той войны Толстым Львом) - ни разу не ополчение.

[Сеня]

Для этого - сюрприз - надо находиться в тылу у Наполеона

нужно всего лишь прийти в соприкосновение с французами, а потом разорить все деревни в которые могут они прийти, пока регулярные части его сдерживают.С чем ополчение может прекрасно справится.Придать к казачьим отрядам некоторое число ополченцев на лошадях и заходить в тыл, перерезая дороги.

[Песчаник]

Мобилизационные возможности ещё очень велики.

Нет у тогдашней РИ мобвозможностей, в принципе нет: там рекрутская система, а не мобилизационная, обученных резервов тупо нет. Набрать ещё рекрутов, в принцнипе, можно, но их надо обучать с нуля. С уровня "сено"-"солома". Ну и - сюрприз - в России очень плохо с производством ружей.  В какой-то мере выручал "ленд-лиз" (шутка, невеселая - реально всё было за денежки, ЕМНИП) из Англии. Ополчение не от большого героизма топорами и  пиками вооружалось.

 

Вот тут реконструкция, конечно, но представление даёт:

 

Ну или вот (рязанское ополчение). Найдите на картинке ружьё.  

 

 

Так что если Наполеон уничтожает русскую регулярную армию - он может спокойно уходить и минимум несколько лет не беспокоиться о восточном направлении: кое-как обороняться на своей территории воссоздаваемая русская армия ещё сможет, а вот побеспокоить Наполеона вторжением хотя бы в Польшу - не-а.

 

Впрочем вот это действие имело бы смысл:

идти на Тулу и Калугу.

- разрушить производство ружей в Туле - это был бы серьёзный удар и икалось бы России долго. Замучились бы ружья в Англии покупать. Особенно если бы удалось не просто заводы пожечь, но и специалистов захватить. 

 

[Сеня]

обученных резервов тупо нет

 

а не нужно побеждать Наполеона-нужно всего лишь чтобы он остался в центральной России не имея мира до зимы.Поскольку отступить он не может по принципиальным соображениям, а любые другие его действия бессмысленны и  не могут заставить элиту России заключить мир (кроме похода на Питер) то нужно всего лишь этой элите доказать что армия у России ещё имеется и что она быстро увеличивается в числе.

 

Ополчение собственно говоря играло всего лишь психологическую роль. Самую главную.

 

Изменено 3 May 2017 пользователем Сеня

[Сеня]

уничтожает русскую регулярную армию - он может спокойно уходить и минимум несколько лет не беспокоиться о восточном направлении

как может потеря 30 тысяч человек и нескольких сотен орудий оказать какое то влияние, кроме психологического.Впрочем даже так -в принципе к 12 году ничто Наполеону с востока не угрожало.Тогда какой смысл во всей войне?

Изменено 3 May 2017 пользователем Сеня

[Rzay]

даже после занятие врагом крупнейшего города империи древней столицы и места коронации на предложения мира Наполеон был послан в эротическое путешествии, а при занятии Минска с Вильно вот так возьмут и сдадутся вы противоречие не видите? 

Вы в свою очередь не видите разницы между ситуациями, когда стратегическое положение противника безнадёжно, какой бы по величине город империи он при этом не занимал, и когда его позиции крепки, и выдавить его с них представляется делом проблематичным и ресурсоёмким?

Не говоря о том, что "возьмут и сдадутся" и "уступят кусок территории на окраине, который и не вполне их" - это несколько разные вещи.

[Сеня]

Не говоря о том, что "возьмут и сдадутся" и "уступят кусок территории на окраине, который и не вполне их" - это несколько разные вещи

 

Наполеон из Москвы только этого и требовал.Потом уже не требовал ничего.

[Rzay]

Ну конечно мнению и воспоминаниям поляка в этом вопросе можно доверять

Вряд ли у нас оснований не доверять этому поляку больше, чем у самого Александра, назначившего его министром иностранных дел.

По этому и по ряду других обстоятельств можно заключить, что знали они с Александром друг друга определенно лучше, чем мы тут их сейчас.

 

[Сеня]

стратегическое положение противника безнадёжно

ага и именно поэтому Александр и поседел за эти дни. 

[Rzay]

ага и именно поэтому Александр и поседел за эти дни

Видимо не поэтому - всё в комплексе навалилось.

Изменено 3 May 2017 пользователем Rzay

[Rzay]

Наполеон из Москвы только этого и требовал

Повторяю, его стратегическое положение было тогда уже безнадежным, так что можно было с ним особо и не разговаривать

https://youtu.be/otMKRhR9va8?t=23m

 

 

 

Изменено 3 May 2017 пользователем Rzay

[Сеня]

«Никогда в жизни не забуду тех минут, - вспоминала графиня Эдлинг, - когда мы поднимались по ступеням в собор, следуя среди толпы; не раздалось ни единого приветствия. Можно было слышать наши шаги, и я нисколько не сомневалась, что достаточно малейшей искры, чтобы все кругом воспламенилось. Я взглянула на государя, поняла, что происходит в его душе» (Шильдер Н.К. Александр I. Его жизнь и царствование.

«Петербург, - вспоминал вице-президент Императорской Академии художеств граф Федор Толстой, - находился в ужасном волнении, когда Наполеон объявил нам войну и шел с соединенными силами всей Европы на наше отечество… В столице приуныли, все казенные места спешили вывозить драгоценности из Петербурга в места, безопасные от неприятеля, тысячи повозок пригонялись в город для вывоза отсюда во внутрь России обитательниц Смольного монастыря, институтов и двора». (Русская старина. № 2. 1873. Записки графа Ф.П. Толстого

[Сеня]

Повторяю, его стратегическое положение было тогда уже безнадежным, так что можно было с ним особо и не разговаривать

К армии присоединился московский гарнизон, выступивший из Кремля с музыкой. "Какая каналья велела вам, чтобы играла музыка?" - закричал командующий русским арьергардом генерал Милорадович. Ему ответили, что по уставу Петра Великого, когда гарнизон оставляет крепость, должна играть музыка. "А где написано в уставе Петра Великого о сдаче Москвы? - воскликнул Милорадович. - Извольте велеть замолчать музыке". Настроение у всех было крайне подавленное, некоторые солдаты плакали.

 

[Вандал]

Коллега тем не менее не в 90х года 18 века прив хождении в России население не оказывало не какого сопротивления

Это не значит, что они стали бы резать французских солдат, как это делали на Смоленщине и в Подмосковье. Разве что расправлялись бы с шайками мародеров, то есть, занимались бы самообороной. Но для Grand Armee это, по большому счету, в плюс. Ибо мародеры - это дезертиры. Понимание, что ждет мародеров, будет удерживать солдат от дезертирства, следовательно, способствовать поддержанию дисциплины.

Им хватило, хотя первый снег пошел ЕМНИП в начале декабря, а морозы ударили уже к январю

Упорствуете в своих заблуждениях. Следовательно, не понимаете механизмов. Следовательно, конструктивный разговор с Вами на тему альтернативных действий Наполеона невозможен. У Вас Наполеон при любых действиях растеряет всю свою армию. По самому факту пребывания на территории России.