Копьё и доспех - как связаны?

87 posts in this topic

Posted

Коллеги, если есть среди нас реконструкторы или знатоки истории холодного оружия...

Скажите, насколько связаны в культуре таранный удар копьём и рыцарский доспех?

У меня в книге действуют пустынные кочевники, ездящие на примерном местном подобии верблюдов. Стремя и седло им хорошо известны, но доспехов они не используют.

Вопрос - могут ли такие воины применять таранный удар копьём? Насколько необходим для классического рыцарского чарджа классический рыцарь - на коне и в латах? Может ли этот метод боя применять цивилизация, представляющая собой нечто среднее между бедуинами и монголами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну в принципе чтобы действовать пикой доспех не обязателен - уланы подтвердят. Другое дело, что для противостояния сим добрым молодцам начинают прокачивать доспехи.

Edited by Petrov-Vodkin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для противостояния сим добрым молодцам начинают прокачивать доспехи.

Или стрелковку. ))) Как мускульную, так и огнестрел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для таранного удара копьём доспех нужен. На другой стороне копья.

Против неодоспешенных пики тоже применимы, но таранный удар избыточен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для таранного удара копьём доспех нужен. На другой стороне копья.

Ага, то есть если у противника доспех есть, а у кочевника нету (как было в своё время у арабов против крестоносцев), то развитие такой техники боя вполне реально?

Edited by Серая Зона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реально, но при отсутствии доспеха у атакующих приведёт к огромным потерям у них, и либо это полные отморозки и сами сточатся, либо взбунтуются против не жалеющего их жизни хана, либо начнут использовать доспехи (если вовсе нет промышленности - трофейные или импортные, но скорее если есть сабли - есть кузнецы), либо предпочтут тактику обстрелов и отходов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот ответ на ваш вопрос :)

 

EnduranceStirrup.jpg

 

Большего для появления таранного удара ничего не надо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Может ли этот метод боя применять цивилизация, представляющая собой нечто среднее между бедуинами и монголами?

Может, пример тех же калмыков имеет место быть

Стремя и седло им хорошо известны,

Вопрос какое седло,не на всяком седле сие сделать можно

но доспехов они не используют.

поубивают их так как таранный удар сие рукопашная схватка, а в ней без доспехов будет больно и не долго

Насколько необходим для классического рыцарского чарджа классический рыцарь - на коне и в латах?

 

Можно хоть вот такой, негр в стеганом доспехи

Rytter_fra_Bagirmi.jpg

Конный воин багирми в полном стёганном доспехе включая и коня (центральная Африка)

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У меня в книге действуют пустынные кочевники, ездящие на примерном местном подобии верблюдов.

Кир сие использовал

05.gif

 

2. Верблюды

Верблюды употреблялись на войне многими народами, например амолекитянами, арабами, ассирийцами, бактрийцами, лидийцами, магетами, мидянами, персами, сирийцами, урсильянами в Африке и прочими.

Обыкновенно пользовались самками, так как их ход был быстрее, и для них изобрели особого рода кастрацию. Они, впрочем, служили преимущественно только для перевозки воинов, а не для боя, как слоны.

Так как на каждом верблюде сидел один, много два воина, то и в этом отношении способ пользования ими более напоминал конницу, так что можно еще говорить и в настоящее время о «кавалерии на верблюдах », между тем как выражение «кавалерия на слонах» совершенно не соответствует современному понятию о коннице.

Всадники были вооружены преимущественно метательным оружием. Персы, например сидевшие, по Ксенофонту, по два на верблюде, имели луки. Арабы в войне Антиоха Великого Сирийского имели кроме луков (по словам Ливия) еще и тонкие мечи длиной в 4 локтя, чтобы поражать противника сверху. Парфянские всадники Артабана, современника императора Каракаллы, имели [15] предохранительное вооружение и метательное оружие — длинные копья (согласно показаниям Геродиана).

Верблюды отличаются быстротой бега (вследствие чего, по словам Плутарха, их употребляли для перевозки курьеров и почты), неприхотливостью в пище, могут оставаться долгое время без воды и безошибочно, инстинктом находят дорогу (Вегеций).

Кроме того, верблюды внушают лошадям такое же отвращение, как и слоны, так что, по словам Кира, сто лошадей бегут при виде одного верблюда. [16]

Боевыми колесницами можно считать только те, в которые впрягались 2, 3 и 4 лошади.

В колесницы впрягались и различные животные. Боевые, конечно, возились исключительно лошадьми, хотя у Геродота сказано в одном месте, что у индийцев из войска Ксеркса были впряжены дикие ослы.

Индийцы же иногда на походе для сбережения лошадей заменяли их волами.

В колесницы для перевозки тяжестей запрягались мулы, волы, иногда верблюды и слоны; последними пользовались также и для триумфальных колесниц, для которых у Гелиогобала имелись даже тигры. Количество седоков в колесницах тоже было различно.

На греческих колесницах в Троянской войне помещалось обыкновенно два человека — один правил лошадьми (????????), другой сражался (?????? ?????). Оба, впрочем, были воинственные герои, связанные узами тесной дружбы или даже родства, а никак не господин и слуга. [17]

На индийских колесницах помещалось кроме возницы два воина; некоторые источники доводят все число людей на колеснице до 6: с каждой стороны по одному тяжеловооруженному воину (щитоносец) и по одному стрелку, а остальные два — возницы, вооруженные несколькими дротиками.

На македонских колесницах (обыкновенных и с косами) находились один вооруженный возница и 6—8 воинов, бросавших дротики.

В китайских и аммонитских колесницах помещалось по 10 человек, а на больших башнеобразных колесницах Кира до 20.

Говорят, были еще двухколесные повозки без всякого кузова, называвшиеся легкими; у них на каждой лошади сидело по одному всаднику, вооруженному копьем. Иногда он бывал в панцире.

Все число колесниц в армии бывало иногда очень значительно.

Уже по древнейшим источникам, за 2000 лет до н. э., их встречается в ассирийских войсках Нина 10 000; у Семирамиды — 100 000; у индийского царя Стабродата еще гораздо больше.

Наконец, они могут перевозить гораздо большие тяжести, чем лошади, и везти двух всадников.

Но недостаток их состоит в мягкости подошвы, вследствие чего они очень легко наминаются и подвержены хромоте, так что могут двигаться только в известной местности, преимущественно по пескам.

Там верблюды неоцененны, почему мы и находим их еще в войсках позднейших римских императоров, у Бонапарта в его египетской экспедиции и теперь еще в Персии и Центральной Азии.

http://militera.lib.ru/h/brix/01.html

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, то есть если у противника доспех есть, а у кочевника нету (как было в своё время у арабов против крестоносцев), то развитие такой техники боя вполне реально?

Реально только если ваши войны без доспеха а у противника в доспехах ваши быстрей кончаться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, то есть если у противника доспех есть, а у кочевника нету (как было в своё время у арабов против крестоносцев)

Не было. У арабов во времена первых крестовых походов комплект защитного снаряжения был очень близок к рыцарскому. Более того, у них на то время и сабель-то толком не было - почти такие же прямые мечи, как у крестоносцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большего для появления таранного удара ничего не надо. 

нет. Этого недостаточно. Нужна еще одна важная деталь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гусары времен битвы при Орше говорят, что нужен большой щит

Rac_korzona.JPG

Krell_Battle_of_Orsha_%28detail%29_03.jp

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для чарджа нужно ещё психически неуравновешенное верховое животное, сюрприз - способное нестись полным ходом и до упора на сомкнутый строй противника. Да не один раз случайно с перепугу, а стабильно по команде всадника.

Насколько мне известно, земные верблюдЫ для этого слишком умны и потому совершенно непригодны. 

 

Если нужны непременно и только верблюды  - придется импортировать  инопланетных "боевых верблюдов "из Арканара.

Edited by Складная кошка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

земные верблюдЫ для этого слишком умны и потому совершенно непригодны

наверно можно решить селекцией. Земные лошади тоже вроде совершенно непригодны в начале были - они ж всего боятся в природе. А поди ж ты вырастили каких зверей.

Настоящей кавалерии требовались и настоящие боевые кони, в предчувствии предстоящего кровопролития грызущие удила и роющие землю копытом. Кони, полагающие, что все, кто встанут у них на пути, совершат большую ошибку. Этому нельзя было научить.

Породы боевых лошадей — злых и храбрых — выводили специально, с учётом психологических особенностей. Как бойцовских собак.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

наверно можно решить селекцией.

Полагаю, попытки были - но никаких успехов не известно.

Земные лошади тоже вроде совершенно непригодны в начале были - они ж всего боятся в природе.

Кто вам сказал? В природе жеребцы драчливы и агрессивны весьма, а зебры стадом затаптывают львов. Кстати, возможно, это ключевой момент: лошади живут табунами и в табуне будут переть за вожаком не рассуждая. Готовая кавалерийская лава.

Про табуны верблюдов я как-то не слыхал.

 

Ну и вот ещё одна проблема, не знал раньше:

В качестве боевого животного верблюд был намного хуже лошади. Это связано с тем, что верблюды не отводят тепло, а только в пределах нескольких градусов повышают температуру тела. Это сильно ограничивает их запас хода бегом. В результате верблюды в сравнении с лошадьми показывали плохую тактическую манёвренность. Максимальная скорость верблюда также значительно ниже, чем у лошадей.

В общем, для верблюда бег - неестественный способ передвижения. 

Применение «верблюжьей кавалерии» могло быть оправдано только возможностью быстрой переброски войск через пустыни. Так как при движении шагом, в отличие от бега, выделение тепла уравновешивается его излучением с поверхности тела, на самой страшной жаре верблюд просто неутомим, в отличие от лошади.

Edited by Складная кошка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полагаю, попытки были

это только ваша гипотеза

Ну и вот ещё одна проблема

А это больше похоже на правду - и скорее всего местное подобие верблюдов так же будет экономить воду (иначе это подобие не верблюда а лошади будет)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это только ваша гипотеза

Ну про попытки выводить специальных боевых верблюдов историки античные сообщают. Только там отбор шёл на размер - поменьше выводили, а то с него никого на земле не достать, только из луков пулять. Странно было бы , если бы античные селекционеры не полюбопытствовали улучшить и другие параметры. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идея: надо вывести очень больших верблюдов. которые даже шагом будут идти быстро за счет длины ног.  Правда, тут намечается конкуренция уже со слонами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, возможно, это ключевой момент: лошади живут табунами и в табуне будут переть за вожаком не рассуждая. Готовая кавалерийская лава.

Только не лава, а "свинья". Лава - это развернутый одношереножный строй с поддержками. Без явного вожака впереди. Кстати, атаке в двухшереножном строю лошадей долго и нудно учили. В том числе и тем, что при непосредственном приближении к пехотному строю, пехотинцы быстро перестраивались, пропуская лоашедй сквозь свой строй. Лошади и привыкали нестись во весь опор, не опасаясь наставленных на них штыков.

 

Гусары времен битвы при Орше говорят, что нужен большой щит

ЕМНИП, нужна задняя лука седла, о которую можно опереться спиной, одновременно упираясь ногами в стремена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только не лава, а "свинья".

Да, конечно. Спасибо за уточнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП, нужна задняя лука седла, о которую можно опереться спиной, одновременно упираясь ногами в стремена.

Они есть по вводной

Стремя и седло им хорошо известны, но доспехов они не используют.

Собственно предмет обсуждения

Вопрос - могут ли такие воины применять таранный удар копьём?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Идея: надо вывести очень больших верблюдов. которые даже шагом будут идти быстро за счет длины ног.  Правда, тут намечается конкуренция уже со слонами...

Слоны, конечно, шагают достаточно быстро, но не так, чтобы рекордсмены. То же самое будет и с таким вЕр-блюдОм.

Edited by prostak_1982

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите, насколько связаны в культуре таранный удар копьём и рыцарский доспех? У меня в книге действуют пустынные кочевники, ездящие на примерном местном подобии верблюдов. Стремя и седло им хорошо известны, но доспехов они не используют. Вопрос - могут ли такие воины применять таранный удар копьём? Насколько необходим для классического рыцарского чарджа классический рыцарь - на коне и в латах? Может ли этот метод боя применять цивилизация, представляющая собой нечто среднее между бедуинами и монголами?

1. Могут

2. Не нужен.

3. Может.

Пруф

Для таранного удара копьём доспех нужен. На другой стороне копья. Против неодоспешенных пики тоже применимы, но таранный удар избыточен.

Как обычно, бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уровень Вашей аргументации потрясает. Он уступает разве что Вашей компетентности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now