Копьё и доспех - как связаны?

94 posts in this topic

Posted

Они есть по вводной

Нет, седло разное бывает.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ответ лежит в сравнении двух типов цивилизаций.

1. Европа. Дешевое железо, дорогие лошади. Основа армий - пешее войско, но какая-никакая кольчуга и шлем есть у каждого. Конница незначительна, но если уж хватило денег на коня - на хороший доспех точно хватит.

2. Степь. Дорогое железо, дешевые лошади. Каждый воин верхом, многие с парой-тройкой лошадей. Доспехи кожаные, у некоторых железные. Крутизна растет по мере роста благосостояния. У кого-то только шлем, у кого-то максимилиан (или его аналог)

У вас, как я понял, второй тип цивилизации. Которая по максимуму использует маневр и по минимуму лезет в ближний бой. Луки, метательные копья - короче, легкая кавалерия. Любой ребенок в седле с детства и умеет много больше, чем тупо скакать на противника. Ближний бой (таранный удар или рубка в тесном строю - неважно) им просто не нужен. Визга много, а шерсти мало :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Таранный удар нужен тольком против одоспешенного противника либо против строя пехоты со щитами, когда обычный укол пикой не поражает противника.В топичной книге - скорее строй пехоты. Защита желательна, но необязательна. Без нее всадник превращается в камикадзе и пехота его забивает, но стену щитов он пробивает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уровень Вашей аргументации потрясает. Он уступает разве что Вашей компетентности.

Я в отличие от некоторых ссылку вставил вместо бла-бла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Важен в первую очередь не доспех, а животинка. Современные (да и среденевековые) породы лошадей - результат долгой селекции. В фильмах конечно показывают мчащиеся со скоростью мотоцикла персидские/египетские колесницы, но в реале они были ближе скорее к повозке с осликом. Нормальные лошади появились много позже. Шел отбор по весу (не 100-150кг, а 600+, а то и тонна), по характеру, по скоростным качествам, выносливости. На это потребовались многие тысячелетия, и разница между кирасирским конем и конем 2тыс до н.э. (и даже времен Македонского), сравнима с разницей между каменным топором и колесцовым пистолетом. Соответсвенно главный вопрос - не доспехи - а на чем ездят и как они их довели до жизни такой. 

У РеИ верблюдов:
В качестве боевого животного верблюд был намного хуже лошади. Это связано с тем, что верблюды не отводят тепло, а только в пределах нескольких градусов повышают температуру тела. Это сильно ограничивает их запас хода бегом. В результате верблюды в сравнении с лошадьми показывали плохую тактическую манёвренность. Максимальная скорость верблюда также значительно ниже, чем у лошадей.

Ростом верблюд превосходит самую крупную лошадь, и это затрудняет как посадку на него, так и использование оружия. 
...................

Самым существенным недостатком являлась невозможность заставить верблюда топтать пехоту и использовать его как оружие. Верблюда невозможно было заставить идти на копья, давить людей и таранить других животных. Если его кололи копьём, он стремился убежать, и наездник никак не мог его остановить. Это делало его безвредным для врага. Из-за этой особенности всадники не могли вести ближний бой. Бедуины только обстреливали врага из луков с дистанции, а длинные копья служили им для самообороны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, по поводу верхового зверя.

Это аналог верблюда - только по массе тела и по способности запасать воду.
По биологии - скорее рептилии.

Соответственно, со способностью бежать на врага проблем не возникает. Правда, бегают они медленнее земных лошадей, но я надеюсь компенсировать это массой тела (сила удара ведь зависит от массы помноженной на скорость, правильно?).

Представляю я их себе примерно вот так:


latest?cb=20150714141542

Edited by Серая Зона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с кем сражаются ваши кочевники?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А с кем сражаются ваши кочевники?

В описываемой в книге сцене - с очень большим зверем, что-то вроде тролля или (если брать более реалистичные аналоги) огромной хищной гориллы. Видят такого монстра они впервые в жизни.
Стрелы его шкуру не пробивают, поэтому герои пробуют таран с копьями.
С кем они сражались РАНЕЕ несколько веков, чтобы такой стиль боя выработать и отточить - для сюжета не принципиально, это в нём не описано, и можно вставить любой "тренировочный манекен", лишь бы это было теоретически возможно.

Edited by Серая Зона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(сила удара ведь зависит от массы помноженной на скорость, правильно?).

Неправильно.

"Сила удара" вообще дело темное и непонятное - важна энергия удара. А она пропорциональна M x V^2 (КВАДРАТУ скорости то есть). То есть если ваши верблюды-рептилоиды бегут вдвое медленнее лошади - массу им нужна делать в 4 (четыре) раза больше.

 

Правда, бегают они медленнее земных лошадей,

Кстати, а почему? Реальный крокодил или варан на короткой дистанции очень шустр.  Вам же нужен не марафон, а бросок в атаку, метров на 150-200. Другое дело, что им надо хорошо прогреться на солнышке...

 

Edited by Складная кошка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бросок в атаку, метров на 150-200

Это если лучников таранить. Зверя вообще можно метров с 20-30.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

нужна задняя лука седла, о которую можно опереться спиной, одновременно упираясь ногами в стремена.

именно. Седло с высокой лукой жизненно необходимо классическому рыцарю

кроме того, тактика именно таранного удара, когда копье, всадник и лошадь составляют единую ударную систему, сложилась далеко не сразу - на гобелене из Байе мы еще видим массовые примеры, когда конники нормандцев наносят копейный удар рукой с размаха

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть если ваши верблюды-рептилоиды бегут вдвое медленнее лошади - массу им нужна делать в 4 (четыре) раза больше.

Можно и в четыре, твари достаточно жирные, а тяготение там несколько ниже земного.

Реальный крокодил или варан на короткой дистанции очень шустр. Вам же нужен не марафон, а бросок в атаку, метров на 150-200.

Тоже верно. Отлично!

Другое дело, что им надо хорошо прогреться на солнышке...

Ага, значит перенесу ночной бой на день.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, значит перенесу ночной бой на день.

Можно ещё прописать в качестве стандартного снаряжения какой-нибудь тёплый обвес на животинках, чтоб медленнее охлаждались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, значит перенесу ночной бой на день.

Ну, если это действительно рептилии, нетеплокровные -  им ночью точно не с руки. Или там должны быть очень теплые ночи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, какой там у вас климат, и как у таких крупных "лошадок" с инерциальной гомойотермией будет? А то тогда можно и ночью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Представляю я их себе примерно вот так:

Та же проблема, что и с верблюдами - хрен с его спины что достанешь, слишком велик. Нарисованным копьем так просто нереально кого-то кольнуть, не говоря уже о таранном ударе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, какой там у вас климат,

Климат типичный пустынный - жара днём, мороз ночью. Рельеф песчаный.

и как у таких крупных "лошадок" с инерциальной гомойотермией будет? А то тогда можно и ночью.

Собственно, на инерциальную гомойотермию я и рассчитываю в вопросе "как они вообще выживают".

А тепловой обвес - шикарная идея!
Правда, ночью они бы не смогли точно целиться из луков, правильно?

Нарисованным копьем так просто нереально кого-то кольнуть, не говоря уже о таранном ударе.

Нарисованным - да, ну так у меня-то верхом и не имперский штурмовик едет. А на пару-тройку метров длиннее?

Edited by Серая Зона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, если они - АДнДшные эльфы с тепловым зрением - так почему бы и нет.

Не, звери у них неземные, но сами кочевники - люди (разве что выросшие при тяготении несколько меньше земного).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А собственно с копьями как? Потому что для полноценного таранного удара нужна очень специфическая и весьма высокотехнологичная (по меркам даже XIV века) конструкция, оптимизированная под. А универсальные копья с "рубящим" компонентом в технике применения - это совсем другая история.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А на пару-тройку метров длиннее?

Все равно сложно. Ланс(равно как, скажем, и контос катафрактов) - метра 4 длиной, а то и больше, и весит прилично. Но конь гораздо меньше в длину и высоту чем эта животина.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но можно не полную ночь, а сумерки, достаточно длинные. Когда всё уже активно остывает, но ещё более-менее неплохо видно.

Пожалуй да.
Тогда вопрос - можно ли описать цвет (безоблачного) неба в такое время суток как "кроваво-красное"? Было бы красиво и атмосферно.

Edited by Серая Зона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И да, конкретно о доспехах и копьях-лансах. Упор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И да, конкретно о доспехах и копьях-лансах. Упор.

Хм, а можно ли сделать такой упор не на всаднике, а на седле?

И да, чардж как техника появился ведь раньше упоров, нет?

Edited by Серая Зона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько понимаю, чем больше пыли в этом самом небе - тем оно и будет краснее.

О, отлично! Пыли там как раз в избытке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все равно сложно. Ланс(равно как, скажем, и контос катафрактов) - метра 4 длиной, а то и больше, и весит прилично. Но конь гораздо меньше в длину и высоту чем эта животина.

В длину - да, а в высоту - не сказал бы. Зверь на картинке довольно приземистый, у него нет длинных конских ног (почему я и выбрал его в качестве прототипа).
И да, если шею зверю сделать относительно картинки чуть покороче, а для древка ввести какой-нибудь очень лёгкий, но прочный эндемичный сорт дерева?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now