Копьё и доспех - как связаны?

121 posts in this topic

Posted

В книжках часто встречается, вот в этой теме тоже...

Кто-нибудь сможет доступно объяснить, что такое "таранный удар копьём" и чем он отличается от совершаемого всадником, заурядного и обыденного, "копейного удара"?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто-нибудь сможет доступно объяснить, что такое "таранный удар копьём" и чем он отличается от совершаемого всадником, заурядного и обыденного, "копейного удара"?

В первом случае энергия удара формируется, если грубо, за счёт массы и скорости системы всадник+лошадь. Во втором - за счёт мышечного усилия всадника в сочетании с дельтой скоростей атакующего и цели. Разница в энергетика, если, опять таки, очень грубо - на порядок в пользу таранного удара. Но с маневренностью при таранном ударе всё очень сложно, и оборудование (седло, копьё, доспехи) сильно специализировано.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В первом случае энергия удара формируется, если грубо, за счёт массы и скорости системы всадник+лошадь. Во втором - за счёт мышечного усилия всадника в сочетании с дельтой скоростей атакующего и цели

Парфянский катафракт привязал копьёк шее своей лошади, вцепился в него обеими руками, подъехал к римскому легионеру и воткнул в него копьё.

Рыцарь зажал копьё под мышку и тоже его в кого-нибудь воткнул.

Кто из вышеперечисленных персонажей нанёс "таранный копейный удар"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

уланы подтвердят

а уланы пикой таранили или таки "фехтовали"? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Парфянский катафракт привязал копьёк шее своей лошади, вцепился в него обеими руками, подъехал к римскому легионеру и воткнул в него копьё. Рыцарь зажал копьё под мышку и тоже его в кого-нибудь воткнул.

Дело в

1. Конструкции седла (глубокое седло со "спинкой") и стремян

2. Конструкции доспеха

3. Конструкции и пропорциях копья/пики (выноса его кончика относительно головы коня)

4. Тактического исполнения приёма в сочетании с дрессировкой дестрие

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дело в

Вопрос был - кто именно наносит "таранный удар копьём".

Кто? Катафракт или рыцарь?

Если сами этого не понимаете, то так и скажите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос был - кто именно наносит "таранный удар копьём". Кто? Катафракт или рыцарь? Если сами этого не понимаете, то так и скажите.

Не провоцируйте :stop:

Тем более что ваш вопрос для требования столь однозначного ответа вопиюще безграмотно задан.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не провоцируйте

Я не провоцирую. Я пытаюсь понять, что многие здесь называют "таранный копейный удар".

Имею подозрение, что никто не знает, что это такое.

Давайте перефразируем вопрос - кто из конников допороховой эпохи  наносил НЕ "таранный копейный удар"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кто из конников допороховой эпохи  наносил НЕ "таранный копейный удар"?

Греки и римляне - они копьем кололи. Вроде как галлы. Нумидийцы (они в основном копья метали)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Греки и римляне - они копьем кололи. Вроде как галлы. Нумидийцы (они в основном копья метали)

Про "таранный копейный удар" спрашиваю.

Что это такое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про "таранный копейный удар" спрашиваю.

Не-а , я ответил что точно не "таранный" остальное сами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про "таранный копейный удар" спрашиваю. Что это такое?

Сходите например сюда или сюда - мне лень писать простыню.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О, идея! А почему копье нужно непременно держать руками? Think out of the box :) 

Присобачиваем на морду скотинки длинный бивень, способный качаться вправо-влево в определенной степени (можно вместе с шеей).  Бивень может быть как естественной фичей скотинки (в этом случае он интегрирован в скелет, и удар идет вдоль позвоночного столба), так и навесной (тогда придется повозиться с его интеграцией). Всадник держит в руках вожжи и управляет бивнем, чтобы удар пришелся куда хочется, а не куда придется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О, идея!

этой идее сто лет в обед (а вообще больше 2000). Еще дикие сарматы так свои копья к коням привязывали. Без стремян по другому что то похожее на чардж не изобразить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О, идея! А почему копье нужно непременно держать руками?

Потому что при ударе отдача может опрокинуть или повредить животинку и нужно делать копье способное контролируемо сломаться при определенной нагрузке. В отличии от копья которое в руке удерживается и которое при определенной нагрузке просто выбивает из рук.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП что-то такое было, насчет того, что доспех вторичен по отношению к копью. Даже пресловутые крылатые "гусары панцерны" были защищены панцирями отнюдь не максимиллиановскими - как правило шлем да кольчуга даже без зерцал - а уже в эпоху Наполеона вполне нормой были казаки, уланы и даже НЯП кирасиры без кирас. Смысл был в том, что давал доспех некоей эпохи удовлетворительную защиту от противника или не давал, в любом случае более целесообразным было развивать наступательное снаряжение, а остальное по остаточному принципу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут еще не упоминали про специальную подпорку для копья на латах?

Странно, вроде эта штука -  самый очевидный пример возможной  взаимосвязи между копьем и доспехом.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Упор_для_копья

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже пресловутые крылатые "гусары панцерны" были защищены панцирями отнюдь не максимиллиановскими - как правило шлем да кольчуга даже без зерцал

...

Насколько я видел Реал Ист изделия -

польские "крылатые гусары" -

были очень похожи на современных им "железнобоких" Кромвеля -

то есть - это были КИРАСИРЫ -

но с копьями.

У них были- ."полудоспехи" -

без защиты ног - но с защитой рук.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здравствуйте.

Почитайте про джунгарскую конницу. Которая использовала и классическую кочевую тактику обстрелов из лука, и- в критический момент, переходила в атаку с копьями наперевес. От этой джунгарской конницы и произошли уланы 18 века с их пиками. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот это вопрос большой, по локомоции четвероногих я ни разу не специалист, придётся опять подождать "помощи зала".

Кроки - они смыками только притворяются. Их предки были вегетарианцами  с длинными ногами

bound.gifcrocbound_1024.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Есть три предка "наступательного" оружия :

- камень - метательное и коротко-клинковое (особенно - острый камень)

- копьё (шест) - длинно-древковое

- дубинка (палица) - дробящее и длинно-клинковое

...

И есть предок "защитного" оружия :

- щит

...

Щит - защищает - от любого оружия - и защищает "вполне удовлетворительно"

(абсолютную гарантию - даёт только страховка у Ллойда).

...

Предок "на-тельной брони" - точнее - прото-доспех -

прото-кираса - сплетённая из толстых верёвок

(есть множество этнографических наблюдений - по архаичным культурам -

жившими на уровне неолита  - зафиксированные европйскими учёными)

...

Сложнее всего - происхождение шлема.

Я подозреваю - что "прото-шлем" - 

первоначально изготавливался в той же технике - что и прото-доспех -

то есть - был сплетён из толстых верёвок или веток

(разновидность плетёной шапки - потом ветки высыхали - и становились жёсткими).

...

Но для шлема - именно для шлема -

рано была осознана потребность в усилении жёсткими элементами -

вспомним "шлем Одиссея" - из кабаньих клыков.

И шлем обязательно надо одевать на мягкий подшлемник -

смягчение удара.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Щит - обеспечивает вполне достойную защиту - от копья из сопоставимого материала :

...

- Простейшее копьё - шест, конец которого обожжён на огне - так можно заострять - не только копья - но и стрелы.

...

- Усовершенствованное копьё - имеет каменный наконечник - вставленный в расщеп на конце шеста - который затем обвязан верёвками - лианами или жилами - а возможно - ещё и обмазан клеем - животного или растительного происхождения.

...

Простейший щит - сплетённый из прутьев по "корзиночной" технологии, для большей надёжности - его можно обтянуть кожей или корой, а для ещё большей надёжности - вымочить кожу в насыщенном растворе соли. - По такой технологии можно изготовить  и шлем, и даже доспех вроде кирасы - только такой доспех будет слишком толстым, то есь неудобным.

...

Простейший доспех - в отличие даже от простейшего щита - плохо защищает и от копья, и от дубинки. - Потом та же проблема будет  у кольчуги.

...

Так что - если у противника есть копья - то до появления по-настоящему прочной доспешной "скорлупы" - щит жизненно необходим. - Хотя бы недорогой простейший щит.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто из конников допороховой эпохи наносил НЕ "таранный копейный удар"? -Георгий Победоносец на гербе. "В руке держит копиё, тычет змию в жопиё" (с).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Получается - 

что простейший "шлем" - 

это мягкий стёганный или меховой подшлемник -

на который надета плетёная корзина.

...

В эпоху неолита - меховой подшлемник был доступнее стёганного :

шкура с мехом - она рядом бегает - хотя бы в образе собаки -

а стёганный - это сложное высокотехнологичное ремесленное изделие -

проблемы и с сырьём, и с инструментами, и с временем на изготовление...

...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Получается -  что простейший "шлем" -  это мягкий стёганный или меховой подшлемник - на который надета плетёная корзина.

Вроде в теме уже были фотки как это было в реале, неолит или даже мезолит(тлиникиты - те точно классический мезолит):

Не плетенная корзина, а проклеееная(скорее всего рыбьим клеем) кожа на которой деревянные пластины, ракушки или еще что для усиления

1498391295199569414.jpg

1498391298185315233.jpg

scale_1200

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now