Наследник Ивана 3, Иван Молодой, не умирает от болезни

[Данил Писарев]

вариантов масса

Лучше пусть убежит в Литву и перейдет в униатство. И женится на дочке Сигизмунда Старого. Будет польский претендент на трон Руси.

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Данил Писарев

[Роман Широков]

Лучше пусть убежит в Литву и перейдет в униатство. И женится на дочке Сигизмунда Старого. Будет польский претендент на трон Руси.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Иванович_(князь_рязанский) 

[Данил Писарев]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Иванович_(князь_рязанский) 

Масштаб не тот. 

[Роман Широков]

Масштаб не тот. 

Ну вот еще https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Дмитриевич_Шемякин ну и его дети https://ru.wikipedia.org/wiki/Василий_Иванович_Шемячич

Ну а так будет на Руси предпосылки к Смуте там и Гришки Отрепьева хватит, а не будет так и выше предоложенные кандидатуры не чего сделать не смогли.

[Geralt]

Иван 3 ни мог не понимать, что разгромив Патрикеевых-Ряполовских, он не оставляет шансов Дмитрию Внуку. То есть по каким то причинам Иван 3 сделал выбор в пользу сына, а не внука. И сделал это до своей болезни.

я внезапно задумался а может всё проще, посмотрел Иван на внука попробовал на деле (соправительства) и понял что ни куда не годится, вот и пришлось им пожертвовать ( 
Ну а Иван молодой то братьев без соли сожрет о чем речь?
На момент смерти отца ему 45, он законный наследник по любым счетам, и старший брат. Василию 25 - юнец а братья и того меньше. Он  возможно 10 лет как соправитель (если не умер то че бы не назначить). У молодших то даже стороников то не будет и своей партии 
 

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Роман Широков]

я внезапно задумался а может всё проще, посмотрел Иван на внука попробовал на деле (соправительства) и понял что ни куда не годится, вот и пришлось им пожертвовать ( 

Коллега в том то и дело что в РИ оно им не жертвовал, его сверг с престола как и внука его сын. У Ивана Васильевича случился инсульт и по этой причине он стал недееспособным, а Дмитрий Иванович по своему молодости и неопытности еще не был способен удержать власть чем и воспользовался Гавриил Иванович он же Василий 3, отправив отца в турне по монастырям под надежной охраной, а племянника заточив. После чего ну или во время оных событий отправил младшего брата Дмитрия осаждать Смоленск по одной из версий не с целью его взять а что бы войска перевороту не помешали, договорился с церковными иерархам скормив им не стяжателей, хотя к сами нестяжатялям судя по тому что позже вплоть до развода с Сабуровой они входили в его ближний круг он не чего плохого не испытывал и породнился с татарской служивой аристократией.

Иван Васильевич же вряд ли мог понять или не понять о пригодности или не пригодности внука к правлению по той простой причине что тот был на тот момент еще слишком молодым.

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Кстати коллеги. А если в АИ Иван Иванович наследует не только Московский но и Молдавский трон? Дети Стефана умом не блистали, поэтому вариант что он объявить своим наследником зятя и внука по дочери теоретически возможен. Особенно если в ходе войны с Литвой удастся захватить Киевшину что соединит ВКМ и Молдавию.

Скажем в 1502 вместо похода на Смоленск совместный удар по югу ВКЛ с трех сторон с востока русские, с запада молдаване а с юга Крым, при этом что бы Гиреям было сие не обидно принять Киевский стол в качестве вассала хана не сам Великий Князь и его сын, а скажем Дмитрию его дать.

[Geralt]

Так это РИ во обще то

Были стрельцы лучники? 
 

А теперь коллега смотрите обучить бойца с пищалью нужно от 3 недель до полугода, а лучника нужно учить с детства. Далее хороший лук с саадаком стоил от 10 до 50 рублей, а вот пищаль от 2 до 10. Значит стрельца с пищалью стоит подготовить чем его же с луком в несколько раз дешевле и быстрей. При этом лук стреляет дальше и быстрей но вот доспехи практически не пробивает, а пищаль способна свалить даже всадника в полном латном пуленепробиваемом доспехе, который стоил ежели вместе с конем то около 1000 рублей, так его заразу благородную еще и с детства учить надо что бы на коне копьем владеть умел

Ну ИМХО степень необходимого профессионализма лучника и непрофессионализма пищальника сильно преувеличены.
И при грозном и позже городовые казаки луками пользовались и боевых холопов куча и избыток их на окраины выдавливается к тем же казакам. Вообщем набирать лучнтков, как при грозном стрельцов из пищальников, есть из кого, а вот пищальников как раз таки мало.
 Далее по Пенскому: "«людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле" или же " Из духовных грамот следует, что лук «ординской» стоил 1 руб. (а можно и подороже купить – за 2 руб.)"
"Саадак «людцкой» (тот, что попроще, гоже ли с ним сыну боярскому выступать в поход?) – 10-20 алтын, а если брать подороже, то легко можно саадак с луком и стрелами (пара дюжин в наборе) и до 7 руб. купить."
а вот пищаль и веком позже под рубль стоила а сколько вначале века хороший вопрос. 
Основной фронт войны южный - на нем и лук сгодится) А против "рыцарей" и копейщики пикинеры есть/будут.
Я не спорю что огнестрельщики лучше и что лучники вымрут. Вопрос в том что в 1500-м этого не знают ну или не имеют особого выбора... Далее конечно тру стрельцы перейдут на огнестрел, но на южном, восточном фронте - засеках линиях лук еще может век продержаться... 

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Роман Широков]

Были стрельцы лучники? 

в России трудно сказать то что пищальшики стали появляться с начала 16 века безусловно, но пехоты как таковой в армии ВКМ по сути и не было, а вот у поляков были точней арбалетчики и среди янычар изначально большую часть составляли лучники.

[Роман Широков]

Основной фронт войны южный - на нем и лук сгодится)

на нем только лук и сгодиться а вот пищаль уже однозначно будет бесполезным грузом, для конницы, для пехоты да пищаль лучше.

[Geralt]

оллега в том то и дело что в РИ оно им не жертвовал, его сверг с престола как и внука его сын. У Ивана Васильевича случился инсульт и по этой причине он стал недееспособным, а Дмитрий Иванович по своему молодости и неопытности еще не был способен удержать власть

Ну тут уже говорили что Патрикеева и т.д. еще Иван 3 в здравом уме и полной памяти изничтожил при том что он сколько лет они были его главными соратниками...
Вообщем то со стороны все эти вихляния выглядят странно и за малостью источников о подноготной остается только гадать.

[Роман Широков]

Вопрос в том что в 1500-м этого не знают ну или не имеют особого выбора...

так в 1500 огнестрельная пехота только только появилась по сути у турок, испанцев, русских, поляков. Пока еще мало и не совсем эффективно. Например при Вердоше аркибузисты Литве не разу не помогли, а вот уже при Орше они считай битву и выиграли. Равно и битвы при https://ru.wikipedia.org/wiki/Чалдыранская_битва и заметьте все в одни 1541 год Ну а  https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Павии во общее 1525 а https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Мохаче_(1526) 1526

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Ну тут уже говорили что Патрикеева и т.д. еще Иван 3 в здравом уме и полной памяти изничтожил при том что он сколько лет они были его главными соратниками... Вообщем то со стороны все эти вихляния выглядят странно и за малостью источников о подноготной остается только гадать.

Во во, причины опалы сего рода не известны, может слишком много захотели, может заговор какой учинили, может патрону нагрубили. Трудно сказать и однозначно их связывать с Дмитрием я бы не стал, по крайне мере их падение точно.

[Geralt]

так в 1500 огнестрельная пехота только только появилась по сути у турок, испанцев, русских, поляков. Пока еще мало и не совсем эффективно. Например при Вердоше аркибузисты Литве не разу не помогли, а вот уже при Орше они считай битву и выиграли. Равно и битвы при https://ru.wikipedia.org/wiki/Чалдыранская_битва и заметьте все в одни 1541 год Ну а  https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Павии во общее 1525 а https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Мохаче_(1526) 1526

я уже не пойму за какую сторону вы дисскутируете? )
будут лучники или не будут?
В европах огнестрел  рулит с конца 15, янычары перешли на него на стыке веков, но у них есть деньги, техбаза и предыстория пользования. В России 1500 года, с учетом инерции мышления, особенностей ТВД и отсутствия базы  смогут ли сразу обойтись только им вот в чем вопрос.
 

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Роман Широков]

я уже не пойму за какую сторону вы дисскутируете? ) будут лучники или не будут? В европах огнестрел вышел рулит с конца 15, янычары перешли на него на стыке веков, но у них есть деньги и техбаза и предистория пользования. В росии 1500 года, с учетом инерции мышления, особеностей ТВД и отсутсвия базы  смогут ли сразу обойтись только им вот в чем вопрос.

будут, но в пехоте лучников довольно быстро выяснят стрелки с огнестрелом, а в коннице наоборот луки будут господствовать еще очень и очень долго на Востоке Европы.

Что же касаться тех базы и инерции мышления то не какого такого отставания что от турок что от европейцев в России тогда не было, вполне себе шагали в ногу со временем, с.м развитие русской артиллерии

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Роман Широков

[Geralt]

Что же касаться тех базы и инерции мышления то не какого такого отставания что от турок что от европейцев в России тогда не было, вполне себе шагали в ногу со временем, с.м развитие русской артиллерии

На артиллерию тратились большие деньги чтоб завести, причем приглашая иноземных мастеров как раз таки. Просто её необходимость во взятии городов и замков очевидна. Пехоты же вот не заводили и арту в полевых сражениях не использовали еще долго... 

[AVGUR]

А если в АИ Иван Иванович наследует не только Московский но и Молдавский трон? Дети Стефана умом не блистали, поэтому вариант что он объявить своим наследником зятя и внука по дочери теоретически возможен.

"Ересь галактизма зрю я в этом".

Молдавию пока рано.
 

Литва? В ВКЛРЖ захватить можно больше чем в РИ. Но раньше получим конфликт с Крымом и остатки ВКЛРЖ будут в большей зависимости от Польши.

[Satprem]

вера в бога это религия, этические нормы, идеология если хотите, это религия, а слуги божьи сиречь церковь это уже не религия это люди которые когда искрене а когда не очень за счет религии решают свои личные вопросы

Вы понимаете, что это придуманное вами определение?

[Geralt]

"Ересь галактизма зрю я в этом". Молдавию пока рано.

Кстати да хотел как то об этом сказать... наследником конечно не объявят, но союз может удержаться и быть более прочным чем РИ

[Роман Широков]

Молдавию пока рано.  

позже её прийдеться вырывать из цепких рук османов что мягко сказать сложно

В ВКЛРЖ захватить можно больше чем в РИ. Но раньше получим конфликт с Крымом и остатки ВКЛРЖ будут в большей зависимости от Польши.

Конфликт с Крымом и так и так  неизбежен, ну РП то же ведь в итоге получилась

Пехоты же вот не заводили

для взятие крепостей заводили

Вы понимаете, что это придуманное вами определение?

естественно, но суть вопроса как мне кажется я выразил верно

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Роман Широков

[Geralt]

1) Таки извиняюсь что вторгаюсь в чью то чужую вселенную, но это вроде пока обсуждение)
2) Понимаю что прогрессорство в АИ это дурной тон, но так хочется...

Итак. Дмитрий Внук, в юности отличался неусидчивостью, полным попущением дел административных, нелюбовью и невниманием к политике внутренней, за что и поплатился в реале: и дед на него махнул рукой - ведь для России той поры умение внутренней политики и лавирования между интересами различных группировок, было чуть ли не главнейшим и дядья его в итоге сожрали. Взамен, с детства наслушавшись от матери и дядьки (в смыси одного из наставников в мечемашестве и воспитателей) – дворянина и боевого ветерана приехавшего с ней из Молдавии, рассказов о победах великого деда, Стефана то бишь, (Иван 3 как не крути, взял свое политикой внешней и внутренней, интригами и административными способностями создав аппарат поместной конницы) он отличался особой любовью к поприщу ратному. Вместе с отцом первую четверть века в итоге они составляли неплохую пару). А к моменту его смерти Дмитрий остепенился, поумнел, занимаясь созданием и содержанием стрелецких войск и логистикой походов, набрался административного опыта и опыта разруливания боярских склок, да и в общем имел большой авторитет за счет воинских побед во всех слоях населения.   
Из рассказов он вынес внутреннее убеждение необходимости войска регулярного и пехоты. Собственно такие идеи ходили по московскому двору полвека, но ресурсов слабо централизованного, с рассеянным в основе сельским населением не хватало как и бюрократического аппарата. Вот поместная система идеально подходила и была позаимствована.
Получив к совершеннолетию тверское княжество в удел (20 тыщ кв км, 200 тыщ населения 5 тыщ р. личного дохода, а хлебом и т.д. все 10 т. р., помимо отправляемого в великокняжескую казну) он решил начать прогресс собственными силами. (поиграться так сказать)

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Данил Писарев]

Дмитрий Внук, в юности отличался неусидчивостью, полным попущением дел административных, нелюбовью и невниманием к политике внутренней, за что и поплатился в реале:

Пруфы? Василий вон тоже не лучший правитель.

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Данил Писарев

[Geralt]

позже её прийдеться вырывать из цепких рук османов что мягко сказать сложно

её и счас как раз таки не вырвать из цепких рук. Молдавия для османов страна гораздо более ключевая чем крым - близость к устьям Дуная, а Дунай это среднедунайская низменость за которую они боролись 3 века. Ну и логистика для осман гораздо проще чем для неграничещей Московии.  А вот союз с Молдовой пусть и вассалом Осман вполне реален.

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Geralt

[Данил Писарев]

союз с Молдовой

А что он даст то?

[Geralt]

Пруфы? Василий вон тоже не лучший правитель.

Авторский произвол) хоть я и не автор. 
Если уж мы говорим о правлении тех кто в реале не выжил от него никуда не деться 
А то что Василий не лучше так и Иван (молодой) то пока жив

А что он даст то?

Ну Стефан успешно лупцевал польшу, его преемник тоже один раз. Самое то что нужно