Революция есть уже, а Седана нет еще

[ясмин джакмич]

митральезами Что же им в РИ помешало?

Отсутствие Альтисториков которые умеют ими пользоваться. Вы коллега, лучше  так яростного не цепляйтесь за ситуацию голяком - она реалистична и уныла, и обсуждать в ней нечего, тем более если все считают ситуацию Божественно предопределенной. Сами все концы и обрубаете. Так АИ не сваришь. Ситуацию нужно оценивать в целом за 4-5 лет до коллапса и перебирать что можно, дабы поправить то что можно. 

[sigulin.maxim]

И проволока колючая у них была!

хватит просто окопов, что бы спастись от артиллерии. Нормальной шрапнели еще нет, а гранаты (ОФС по новому) снаряжают черным порохом. И война превратится в многодневную череду маршей и обходов перемежающуюся с попытками тупо продавить подготовленную оборону солдатским мясом. Пруссакам либо придется проводить полноценную мобилизацию (на 1-2 млн. чел.) либо сливать результаты войны.

Чем больше я читаю про франко-прусскую, тем больше у меня возникает ощущение, что немцы допустили свою ставшую потом традиционной ошибку - абсолютизировали чисто военные способы достижения победы. А вместе с тем, если бы не тупость Наполеона угробившего в Седане (Один Мец еще можно было пережить) армию, попав еще и в плен и допустившего развал тыла и гражданскую войну, то французы вполне могли затянуть войну и сделать победу в ней слишком дорогой для Германии. То что решимости на это у них хватило бы вполне показал 1914г.

[Satprem]

Ситуацию нужно оценивать в целом за 4-5 лет до коллапса и перебирать что можно, дабы поправить то что можно. 

Так развилка во время войны, что тут можно сделать?

[ясмин джакмич]

Сотни солдат откупались от армии, дезертировали. Всё это сказалось на боеспособности французской армии.

В мирное время пусть откупаются. А когда Родина в опасности есть такая штука как французкий шовенистический патриотизм с казенным и милитаристским лоском. Все дело в умении организовывать эту массу. Наполеон сам делать уже не мог - он очень много упустил с 1866 года потому что это был уже больной человек с камнями везде где можно, мочившийся кровью и довольно таки плотно сидевший на лаудануме. И жена его была ничтожная и порочная женщина, в угоду личным вкусам гнувшая консервативную шпалу. Если бы она имела нормального любовника и вела бы половую жизнь, а не сучила ручонками там где ей заурядной придворной даме не положено, Ниель и Персиньи реформу бу пропихнули. 

[sigulin.maxim]

что тут можно сделать?

Как минимум не попадать в плен вместе с армией. Создавать правительство национального спасения и объявлять всеобщую мобилизацию. Этого минимума хватит чтобы война стала для Германии дороже любых победных результатов. Для победы конечно может и не хватить, тут уже надо проявлять дипломатические таланты (нейтралитет России и помощь Австрии получить вполне реально)

[sv19]

Парижане вообще склонны исторически собираться в толпы и идти бузить

Коллега, бросали бы Вы неблагодарное дело тащить в историю эмоции и литературщину...Не только в эту тему

[ясмин джакмич]

Так развилка во время войны, что тут можно сделать?

Вы меня простите, но топик стартер берет за аксиому тезисы Сказкина - он хороший, но тенденциозный историк, с большим количеством пафосных слов о "предопределенности ситуации". Я изучал маиериалы по Второй империи в Лениской библиотеке издавашиеся с 1949 года. Везде империю историки и публицисты малюют черной краской, и воссторжено описывают рабочее движение внутри нее, а Коммуну вообще боготворят. Есть неприкрыте аллюзии со Вторым и дажем Третьим Рейхами. А общий анализ показывает, что ситуация не была настолько нестабильной, в случае последовательных военных и социальных реформ империя могла бы быть устойчивей, а война могла бы запросто скатиться в предложенный Коллегой Абрамием сценарий. Немного другой вопрос деньги и Алжир - ведь он взбунтовался все таки после сдачи императора и выхода немцев к Парижу. 

[Просто Некромант]

Я вот не могу понять как можно сравнивать обьективно лучшую армию в Европе и мире с американской резней работяг?

В чём же эта "лучшесть" проявляется? Поменяйте Потомакскую армию при... пусть будет Колд-Харбор на прусскую - тут как бы пруссаков не раскатали в блин, ибо ходить в атаку цепью не умеют, окапываться прямо на поле боя под огнём противника тоже... выкосят.

 

Так что, я с коллегой Абрамием согласен. Если бы франки не угробили кадровую армию в Меце и Седане, то мы вполне могли увидеть позиционный фронт в Европе на 40 лет раньше реала. Резня масштабов Американской гражданской войны с многосоттысячными жертвами с обеих сторон и тяжелейшими финансовыми последствиями для Германии и Франции серьезно повлияла бы на всю мировую историю.

ППКС.

 

И проволока колючая у них была!

Кстати, да, впервые применена, кажется, при осаде Чаттануги.

 

Чем больше я читаю про франко-прусскую, тем больше у меня возникает ощущение, что немцы допустили свою ставшую потом традиционной ошибку - абсолютизировали чисто военные способы достижения победы. А вместе с тем, если бы не тупость Наполеона угробившего в Седане (Один Мец еще можно было пережить) армию, попав еще и в плен и допустившего развал тыла и гражданскую войну, то французы вполне могли затянуть войну и сделать победу в ней слишком дорогой для Германии. То что решимости на это у них хватило бы вполне показал 1914г.

Встречал мнение, что основной проблемой армии Гамбетты была логистика и управляемость, которые и повлекли ряд её поражений. Насколько это верно?

 

[ясмин джакмич]

Коллега, бросали бы Вы неблагодарное дело тащить в историю эмоции и литературщину...Не только в эту тему

Да, Коллега, но эмоции составляют значительную часть человеческой жизни и вместе с ней человеческой истории - от Крестовых походов до цветных революций. Чувства определяют в немалой степени человеские мысли и действия. Ну если Вам эта концепция не нравиться - бога ради, можете не принимать ко вниманию. Я ж вас непринуждаю. 

абсолютизировали чисто военные способы достижения победы.

Что довольно таки странно, учитывая как хорошо работал еще при Бисмарке гер Штибер и маркиза Паива со своим мужем Доннесмарком

[sigulin.maxim]

проблемой армии Гамбетты была логистика и управляемость

Франция - страна в которой все завязано на Париж, после его осады, толковой логистики между севером и югом страны нет. А потеряв кадровую армию (полностью - 300 тыс. пленных) потеряли костяк - сержантов и младших офицеров, на которых в других условия вполне могло бы нарасти мясо за счет мобилизованных кадров.

[sigulin.maxim]

Что довольно таки странно

Ну насколько я понимаю им хотелось "дешевых" побед, и здесь довлела над умами Наполеоника с его тактикой концентрированных военных усилий и сокрушения противника. Образцы прежних "дорогих" изматывающих войн вроде семилетки или упаси боже тридцатилетки были для немцев неприемлемы (хотя бы потому. что предыдущие 200 лет германия была театром таких изнуряющих войн - психологическая травма что ли?).

Ирония судьбы, что оба раза Германия была сокрушена именно в ходе войн на истощение...

[Просто Некромант]

Франция - страна в которой все завязано на Париж, после его осады, толковой логистики между севером и югом страны нет. А потеряв кадровую армию (полностью - 300 тыс. пленных) потеряли костяк - сержантов и младших офицеров, на которых в других условия вполне могло бы нарасти мясо за счет мобилизованных кадров.

В качестве проблем указывалась, скорее, не транспортная связность, а неспособность республиканцев организовать элементарную доставку продовольствия и прочих грузов на фронт. Плюс к тому - громоздкость структуры армии, которую немцы легко переигрывали в маневрировании благодаря наличию корпусных структур.

[ясмин джакмич]

Ну насколько я понимаю им хотелось "дешевых" побед,

-  А кто не хочет сахару или сливок (с) Все хотят дёшево. А ещё лучше дистанционно. Да только жизнь не позволяет так
 

и здесь довлела над умами Наполеоника с его тактикой концентрированных военных усилий и сокрушения противника.

Ну, посыл то правильный (Наполеон ведь мог союзников побить в 1813-м, если бы не Ермолов узенькой дорожке), но в современной моменту эпохе уже не верный.

Образцы прежних "дорогих" изматывающих войн вроде семилетки или упаси боже тридцатилетки были для немцев неприемлемы

Длительная война вообще очень нехорошее событие - она хороша только для фабрикантов оружия и производителей/поставщиков провианта, и то до тех пор, пока их сыновей по повестке не пошлют в действующую армию.Да и Германия не настолько богата и сильна, чтобы себе это позволить. У Франции то есть колонии и филиал банка Ротшильдов.

(хотя бы потому. что предыдущие 200 лет германия была театром таких изнуряющих войн - психологическая травма что ли?).

После славной сонно-уютной эпохи Бидермеера война кажется особенно тягостной немецкому обывателю. Но его мнением как раз умело манипулируют.

Ирония судьбы, что оба раза Германия была сокрушена именно в ходе войн на истощение...

Что-то значит они упускают из виду. Причем хронически. И я даже подозреваю, чтоооо

В качестве проблем указывалась, скорее, не транспортная связность, а неспособность республиканцев организовать элементарную доставку продовольствия и прочих грузов на фронт. Плюс к тому - громоздкость структуры армии, которую немцы легко переигрывали в маневрировании благодаря наличию корпусных структур.

Никогда не мог понять - Наполеон I развил корпусную структуру и тактику, а в 1870-м у французов не было структурных корпусов. Ну вот как так? Сапожник без сапог

[Просто Некромант]

Никогда не мог понять - Наполеон I развил корпусную структуру и тактику, а в 1870-м у французов не было структурных корпусов. Ну вот как так? Сапожник без сапог

Больше того - есть мнение, что Базен, будучи хорошим командиром корпуса в прошлых войнах, с самостоятельным командованием армией просто не справился.

[Rzay]

В какие только  авантюры Наполеон  Мелкий   не бросался  очертя  голову и все  время он не только не проигрывал  особо  по крупному  ,но и срывал почти всегда  каждый раз  огромный куш в свою пользу ! 

Единственный более-менее "огромный" куш в свою пользу, который Наполеон сорвал со своих авантюр, который я могу вспомнить - это Ницца и Савойя в качестве "комиссионных" за создание у себя под боком немаленького Итальянского государства. В основном же от них сливки доставались другим.

От Крымской войны ему особого навара не было, от 2-й опиумной тоже, Мексика - эпик фейл, игры в Германии - сначала кидалово Пруссией на Люксембург, потом - окончательная катастрофа.

 

Изменено 26 Jun 2017 пользователем Rzay

[литовец]

Prusija byla armijei drugogo urovnia, ?em avstrijskaja v 1859 ili russkaja  v Krymu

[ясмин джакмич]

есть мнение, что Базен, будучи хорошим командиром корпуса в прошлых войнах

Он на удивление неплохо показал себя в Мексике

с самостоятельным командованием армией просто не справился.

Что поделать, хорошие маршалы как на зло померли перед войной. Тот же Ниель
 

[azimut]

После Седана вопрос жизни и смерти для французов - снятие осады Парижа, а это в сложившихся условиях очень трудная задача. 

[Rzay]

У пруссаков как минимум была винтовка Дрейзе - водораздел в истории огнестрельного оружия.

[ясмин джакмич]

Единственный более-менее "огромный" куш в свою пользу, который Наполеон сорвал со своих авантюр, который я могу вспомнить - это Ницца и Савойя в качестве "комиссионных" за создание у себя под боком немаленького Итальянского государства.

В 1866-м к крупно облажался, не послав полк-два в Венето и в Саар, а так бы мог отжать Люксембург

Мексика - эпик фейл,

Потому что из 35.000 солдат только 4000 были легионерами - а должно было быть наоборот. 30 тысяч иностранных легионеров и 5 тысяч кадровых

[azimut]

Винтовка Шаспо получше будет винтовки Дрейзе. У Шаспо больше скорострельность и дальность

[Rzay]

В 1866-м к крупно облажался, не послав полк-два в Венето и в Саар, а так бы мог отжать Люксембург

Или получить войну с коалицией европейских стран во главе с Англией.

[ясмин джакмич]

от 2-й опиумной тоже

Не скажите! Все таки сеттельменты получили и рынок они взломали. Хотя это не владение Вьетнамом

[azimut]

В целом внешняя политика Луи Бонапарта была менее удачная, чем внутренняя. Если во внутренней политике режим показал свою способность к либерализации и обеспечению промышленного роста, то в Европе политика Бонапарта была провальной. К 1870 году Франция осталась практически без союзников.

[Rzay]

Не скажите! Все таки сеттельменты получили и рынок они взломали. Хотя это не владение Вьетнамом

Да французы вообще в Китае как-то не прижились - и сферы влияния-то своей толком не было.

Англичане туда опиум толкали, а французы что на этот взломанный рынок везли?