Революция есть уже, а Седана нет еще

[ясмин джакмич]

Вторая империя таки была обречена.

Только лишь в том виде в котором она выродилась в РИ

[agnez]

Только лишь в том виде в котором она выродилась в РИ

После 1866 г. поезд ушел. Окончательно.

[sigulin.maxim]

После 1866 г. поезд ушел.

В смысле? Вы же сами пишите что со стратегической точки зрения отсутствие седана могло изменить ход всей войны.

Или вы про политический режим 2 империи? Тогда возможно вы и правы - тут нужен другой наполеон...

[agnez]

В смысле?

Это я за политику. Во время войны развилка пожалуй могла быть в не отказе Канробера принять командование Рейнской армией. В отличии от Базена, он не считал, что задача Рейнской армии состоит в охране Меца, и скорее всего Канробер таки прорвался навстречу Мак Магону. Что кстати сильно уменьшает вероятность катастрофы у Седана. 

[sigulin.maxim]

 

 

Во время войны

Я вас порошу, если это возможно, дать оценку последствиям затяжной франко-прусской войны в чисто военном смысле?

Мы тут с коллегами выше уже писали кое что на эту тему. Как представляется затяжная война выльется в странное и кровавое зрелище с суммарно около миллионными потерями и резким ослаблением обоих участников. Или все же австрийцы смогут прекратить ее раньше?

[agnez]

Я вас порошу, если это возможно, дать оценку последствиям затяжной франко-прусской войны в чисто военном смысле?

Ну я не сильно копенгаген в истории Второй империи вообще и Франко-Прусской в частности. Так, в порядке общего образования. Но судя по действиям кабинета Гамбетты, при условии, что хотя бы часть кадровой армии уцелеет, шансы у Франции свести войну на куда более лучшие по сравнению с реалом условия есть. И затянуть войну как минимум на год, а то и больше. Победить - нет. Ничья - сомнительно. 

[sigulin.maxim]

Ничья - сомнительно

Ну даже для ничьей и уж тем более победы Пруссакам тоже придется пойти на всеобщую мобилизацию - они смогут?

ЕМНИП там же еще и разрыв в населении совсем не такой как в 1914-м, количество призывного контингента практически равно во Франции и Германии...

[agnez]

Ну даже для ничьей и уж тем более победы Пруссакам тоже придется пойти на всеобщую мобилизацию - они смогут?

А куда деваться? Более того, затягивание войны играет против Северогерманского союза, как внутри, так и снаруже. Те-же баварцы прекрасно помнили как поступили с ними пруссаки всего 4 года назад. Кроме того в Вене и Копенгагене решимость поквитаться с Берлином росли бы паралелльно с затягиванием БД во Франции. В реале то "на раскачку" времени не хватило. Да и Мец и Седаном изрядно охладил австрийцев с датчанами. 

[ясмин джакмич]

Это я за политику.

Пфф.. Что нам мешает политику изменить. 

[ясмин джакмич]

После 1866 г. поезд ушел. Окончательно.

Коллега, не включайте эту опцию "история великая злобная сила неподвластная людям" - она вам не к лицу, вы все таки эксперт, а не унылый догматик. В Силах АИ не такие вещи предусмотреть и исправить. Достаточно чтобы Луи Наполеон родил между 1830-1848 гг сына в законном браке, и поезд управляется. 

[agnez]

В Силах АИ не такие вещи предусмотреть и исправить.

Ага, мозги Наполеону №3 поменять, на дядюшкины. И жену другую. Ну и заодно другой народ, более правильный... 

[ясмин джакмич]

Ага, мозги Наполеону №3 поменять, на дядюшкины. И жену другую. Ну и заодно другой народ, более правильный... 

Вы не злословьте, а до конца читайте что я пишу

Достаточно чтобы Луи Наполеон родил между 1830-1848 гг сына в законном браке, и поезд управляется. 

[ясмин джакмич]

Скажем, Женился он все таки на Матильде, у них родился мальчик, а лучше два. В 1847-1850 гг. Матильда и Луи Наполеон могут развестись или вероятней начать жить раздельно из-за его измен. Сын живет до 1852-го с матерью, в определенной мере настроен против отца, а публика Матильде сочувствует - вокруг нее клубились лучшие писатели своего времени. Однако после переворота 2 декабря и пров оглашения Империи их мальчик автоматически становиться наследником - возможно супруги показательно соблюдают внешние церемонии. Сына возвращают ко двору или воспитывают подальше от похабного общества Тюильри. К 1860-1865 гг мальчик вырастает и волей не волей становиться центром притяжения сил оппозиционных консервативным бонапартистам. И как у папы начинается разжижение мозгов он берет все больше и больше функций по управлению страны. Если мать Матильда, то тут ситуация относительно просто программируется и даже в нужном русле.  

Изменено 30 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[agnez]

Скажем

Не, нет у меня времени серьезно копать матчасть по этой АИ, а писать пустопрожний трындеж, как это сейчас популярно на ФАИ неохота. 

[ясмин джакмич]

Не, нет у меня времени серьезно копать матчасть по этой АИ, а писать пустопрожний трындеж, как это сейчас популярно на ФАИ неохота.

Оно и видно, коллега, как вы щепетильны. Потому и тыкаетесь в рамки "нет времени" и "неохота" и дискуссия сдувается, причем уныло.
Нужно думать широко. Если коллеги сумели придать живости режиму Виши - вот уж одиозная страничка - Вторая империя чем хуже, чтобы ее сразу забраковывать? Вторая Империя не Россия в унылом РИ 1917-м. У нас на форуме были успешные прецеденты с выживаниями потенциальных наследников и рождением не рожденных. Если нужно апгрейдить с 1866-го, Бога ради, сделаем с 1866-го, как будто проблема. И тут даже не надо вдаваться в микробиологию матчасти - достаточно внимательно изучить имеющиеся данные по тому же Наполеону III и его женщинам и список либералов и консерваторов бонапартистов, чтоб знать чего от кого ждать. Убираем фригидную испанку - не будет Мексики, не будет отказа от Люксембурга в 1865-м, самой войны 1870-го в том виде в каком она вышла может не случиться.

Изменено 30 Jun 2017 пользователем ясмин джакмич

[agnez]

Оно и видно, коллега, как вы щепетильны. Потому и тыкаетесь в рамки "нет времени" и "неохота" и дискуссия сдувается, причем уныло.

Так я "специализируюсь"(если можно так выразиться) по Первой империи и событиями +/-20-30 лет до неё. Вторая империя и происходившее вокруг неё как то прошла мимо моих интересов. 

Изменено 1 Jul 2017 пользователем agnez

[ясмин джакмич]

Так я "специализируюсь"(если можно так выразиться) по Первой империи и событиями +/-20-30 лет до неё. Вторая империя и происходившее вокруг неё как то прошла мимо моих интересов.

Так я ж вам не в укор, коллега, не ругаю и не виню не в чём. Вы наш форумный эксперт по Наполеонике №1.
Я то про другое говорю, не вижу смысла отвергать заранее потенциал Второй империи как несуществующий или безнадежный - в том виде в каком она была конечно шансы ее стремятся к нулю. Но разве все настолько плохо и все упирается в человеческий фактор?
Лично я из имеющей информации (Адо, Васильев, Нестеров и Нефёдов) исхожу что в военно-экономическом отношении Франция может потянуть, и в принципе, что-то ещё поправить ещё можно в этой злачой Империи. Но единственный вариант который я могу предложить сходу для проведения необходимых реформ во время - альтернативный принц Империи у Матильды и Луи Наполеона, который в 1861/1866 гг начнет наводить глянец. Или без Матильды как-то убрать Евгению чтоб она не мешала отжать Люксембург - я не имею против нее ничего личного, но империю она помогла угробить как никто другой. По другому с ходу пока скорректировать не удается.

Изменено 1 Jul 2017 пользователем ясмин джакмич

[Page]

Или без Матильды как-то убрать Евгению чтоб она не мешала отжать Люксембург

Простите, а как она мешала отжать Люксембург? Там Наполеон с единым фронтом европейских держав, настропалённых Бисмарком, столкнулся.

[ясмин джакмич]

Простите, а как она мешала отжать Люксембург?

А чем ревнивые жены мешают мужьям, когда мозги им пилят? "Зарабатывать надо больше", "У других есть, у нас нет", "живем как босяки, Европа засмеет". И пилила она его так всякий раз вместо супружеского долга. Луи Наполеон подумал-подумал, и ограничиваться Люксембургом не захотел. 

[Rzay]

Луи Наполеон подумал-подумал, и ограничиваться Люксембургом не захотел

Так ему и Люксембурга никто не дал.

[ясмин джакмич]

Так ему и Люксембурга никто не дал.

Потому что он сам его упустил! Бисмарк дал определенные обещания не возражать против его приобретения, а он отказался, заявив ято Люксембург не значит ничего на фоне Бельгии

[Rzay]

Бисмарк дал определенные обещания не возражать против его приобретения, а он отказался, заявив ято Люксембург не значит ничего на фоне Бельгии

Честно говоря впервые встречаю такое изложение Люксембургского кризиса. Насколько я в курсе, Наполеон от Люксембурга не отказывался, а предложил в марте 1867 года королю Нидерландов выкупить Люксембург за 5 млн. гульденов. Тот согласился, но 1 апреля Бисмарк, до того раздававший Наполеону авансы на эту тему, выложил болт ("Ни одна деревня не будет уступлена Франции!"), а 3 апреля то же сделал сам король Вильгельм, заявив о своем "абсолютном вето" по этому поводу. Затем была Лондонская конференция, на которой Наполеона заставили от Люксембурга отказаться и подписать договор, подтверждающий его статус.

[ясмин джакмич]

Честно говоря впервые встречаю такое изложение Люксембургского кризиса. Насколько я в курсе, Наполеон от Люксембурга не отказывался

О мой японский бог - Коллега, объясните мне пожалуйста почему вы упямо забываете и не берете в расчет переговоры в Биарице в сентябре 1865 года? В награду за нейтралитет в Австро-прусской войне он пообещал императору, что ничего не будет иметь против включения Люксембурга, где находился прусский гарнизон, в состав Французской империи. Но император, отчасти под влиянием своей жены^[5], небрежно отклонил великое герцогство Люксембург, дав понять, что этим Пруссия не отделается. За возможность своей победы над Австрией Пруссия должна была обязаться не противиться присоединению Бельгийского королевства к Французской империи. Согласиться на это для Бисмарка означало допустить такое усиление Франции, что поставило бы под прямую непостоянную угрозу всю Рейнскую областьПруссии, к тому же это серьезно осложнило бы отношения с Англией. Отказать Наполеону означало решиться вести в ближайшем будущем войну на два фронта: с Францией и Австрией. Бисмарк не ответил, и император вдруг прекратил разговоры о Бельгии. Наполеон III интересовался только землями на Рейне (конкретно Саарский бассейн, Пфальц со стратегической крепостью Шпейер и рейнскую часть Гессен-Дармштадта с крепостью Майнц) и Бисмарку с трудом удалось добиться его нейтралитета. Однако, ещё оставалась возможность военной интервенции Франции в Бельгию и Люксембург во время заключительного периода Австро-прусской войны, а именно когда прусская армия увязнет в этой войне.

Уже через несколько дней после того как Бисмарк уехал из Биаррица, агенты императора стали доносить ему о происходящем сговоре между Бисмарком и Виктором-Эммануилом. Наполеон III немедленно обратился к Францу Иосифу. Предупреждая его об опасности войны на два фронта, император стал убеждать его добровольно уступить Венецию итальянскому королю до начала военных действий. Это могло расстроить все замыслы Бисмарка, но ни у Франца-Иосифа, ни у его министров не хватило проницательности и силы воли, чтобы понять необходимость этого действия. Австрия отказалась выполнять условия Наполеона. Неожиданно Виктор-Эммануил обратился к Бисмарку с указанием на возникшее препятствие: Наполеон III не желает заключения союза между нею и Пруссией. Ослушаться императора итальянский король не смел и думать. Тогда Бисмарк снова отправился в Биарриц.

В эту вторичную поездку Бисмарку приходилось убеждать императора французов в том, что Австрия, отвергнув предложение Наполеона уступить Венецию Италии, доказала, что ни с чем и ни с кем не желает считаться в принципе и этим Франц Иосиф делает хуже только самому себе. Бисмарк старался внушить Наполеону III, что при всех условиях война будет для Пруссии крайне тяжелой: Австрия, по сведениям Бисмарка, намерена выдвинуть на юге против Италии лишь слабый гарнизон; следовательно, почти вся австрийская армия будет находиться на севере, против Пруссии; очень тепло говорил Бисмарк и о своей мечте крепкими дружественными узами связать Пруссию с Францией. Свидание в Биаррице кончилось тем, что, после нескольких долгих бесед, Наполеон III снял своё запрещение, и Бисмарк уехал, одержав крупную дипломатическую победу. Все усилия Бисмарка были направлены на то, чтобы успокоить Наполеона, внушив ему полную уверенность в том, что выступление Италии нисколько не облегчит войну для Пруссии: Австро-прусская война будет затяжной, а значит, изнурительной для Пруссии. Таким образом, Наполеону III будет возможно в любой благоприятный момент, стоя с армией на Рейне, предъявить Пруссии какие угодно требования. Но французская армия находилась в стадии перевооружения и финансово была ослаблена предпринятыми Наполеном III мексиканской^[6] и корейской экспедициями. Впоследствии Х. Мольтке не израсходовал на Рейнскую область ни одного батальона полевых войск, полностью полагаясь на дипломатическое искусство О. Бисмарка.^[7]

 

[ясмин джакмич]

в марте 1867 года королю Нидерландов выкупить Люксембург за 5 млн. гульденов

До марта 1867 года вопрос Люксембурга обсуждался главой правительства Пруссии и императором Франции по крайней мере уже 1,5 года, прошло две личных встречи. И еще тогда Луи Наполеон допустил уйму ошибок, утратив возможность получить герцогство с минимальным противодействием Пруссии и скандальной реакцией Англии

[ясмин джакмич]

, но 1 апреля Бисмарк, до того раздававший Наполеону авансы на эту тему, выложил болт ("Ни одна деревня не будет уступлена Франции!"), а 3 апреля то же сделал сам король Вильгельм, заявив о своем "абсолютном вето" по этому поводу. Затем была Лондонская конференция, на которой Наполеона заставили от Люксембурга отказаться и подписать договор, подтверждающий его статус.

Коллега, вы с портретом князя в детских годах на аватарке говорите о внешней стороне этого дела как зритель сеанса фокусов. А между тем Люксембургский вопрос имел подноготную историю без котрой его разрешение выглядит пшиком. Бисмарк провернул в Люксембурге такую комбинацию по дескридитации Франции, такую манипуляцию и построение общественного мнения в Германии и Англии, что это поставило две страны на путь войны - причем Бисмарк получил все ВСЕ мыслимые дипломатические выгоды, а Франция дырку от бублика, профукав все полимеры. И сделано это было в том числе изза близорокой политики Императора, помыкаемого своей истеричной женой.  Если вы думаете что такие вещи делаются за месяц - простите, поводы к войне это не случайное наступание на ногу.