Танк Т-34 не был создан.

[Николай Николаев]

Танк Т-34 не был создан, а если и был создан, то исключительно в виде пары экспериментальных образцов, дальше дело не пошло, вместо него начали производить А-20 с 45-мм орудием. Какие будут последствия для СССР в 1941 году и позднее?

Изменено 26 Jun 2017 пользователем Николай Николаев

[Muller]

Те же самые. Что с Т-34 боеспособность танковых частей СССР в сорок первом ниже плинтуса, что без Т-34. Логистика никакая, запчастей нет, ремонтников нет, личный состав не подготовлен, снаряды плохие, организации ноль. У СССР полностью боеспособна в 41-м только кавалерия, спасибо товарищу Буденному. Советская танковая лавина стала решающей силой только к зиме 42.

Изменено 26 Jun 2017 пользователем Muller

[sigulin.maxim]

ОБТ станет мамаевский КВлайт?

[Muller]

ОБТ станет мамаевский КВлайт?

Может лучше "полусред" Т-50 с бензомотором, плюс "полутяж" КВ-лайт?

Изменено 26 Jun 2017 пользователем Muller

[sigulin.maxim]

Может лучше "полусред" Т-50 с бензомотором

сомнительно, скорее всего добронировали бы озвученный А-20

[Вандал]

Те же самые. Что с Т-34 боеспособность танковых частей СССР в сорок первом ниже плинтуса, что без Т-34. Логистика никакая, запчастей нет, ремонтников нет, личный состав не подготовлен, снаряды плохие, организации ноль. У СССР полностью боеспособна в 41-м только кавалерия, спасибо товарищу Буденному. Советская танковая лавина стала решающей силой только к зиме 42.

Как танковая лавина станет решающей силой без годного для массового производства среднего танка?

 

[Muller]

Как танковая лавина станет решающей силой без годного для массового производства среднего танка?

А сколько танков было в строю на пике мощи осенью 1944? Потому что на 9 мая - всего 10,5 тысяч средних танков, из которых боеспособно 4,5 тысячи. При том, что выпущено что-то около 65 тысяч (и сколько-то из них перебивкой номеров), плюс получено 3,5 тысячи Шерманов.

У меня вообще полное ощущение, что гипертрофированным производством СССР компенсировал крайне низкое качество ремонта техники. Как сложная поломка - на завод. А там не только починят, но и номера перебьют, и учтут как вновь произведенный.

Изменено 26 Jun 2017 пользователем Muller

[Смольный]

Как танковая лавина станет решающей силой без годного для массового производства среднего танка?

У меня точных цифр нет, но если имеется ввиду контрнаступление под Москвой, то тридцатьчетвёрки там составляли не более трети от общего числа задействованных танков.

Изменено 26 Jun 2017 пользователем Смольный

[azimut]

Большое значение имеет тактика использования танков. В сентябре была опробована против немецких колонн тактика боя танковыми батальонами из засад, когда уничтожали сначала головной и задний танки, чем создавали затор. А для этих целей можно использовать БТ-7. Правда стоит признать, что Т-34 для этих целей лучше в силу более мощной пушки и бронирования. 

[Вандал]

А сколько танков было в строю на пике мощи осенью 1944? Потому что на 9 мая - всего 10,5 тысяч средних танков, из которых боеспособно 4,5 тысячи. При том, что выпущено что-то около 65 тысяч (и сколько-то из них перебивкой номеров), плюс получено 3,5 тысячи Шерманов. У меня вообще полное ощущение, что гипертрофированным производством СССР компенсировал крайне низкое качество ремонта техники. Как сложная поломка - на завод. А там не только починят, но и номера перебьют, и учтут как вновь произведенный.

Вы о чем, вообще? Даже 10,5 тысяч танков могут быть в наличии только при условии массового производства. Не будет массового производства - танков будет не 10,5 тысяч, а, от силы, 1,5 тысячи.

Большое значение имеет тактика использования танков. В сентябре была опробована против немецких колонн тактика боя танковыми батальонами из засад, когда уничтожали сначала головной и задний танки, чем создавали затор. А для этих целей можно использовать БТ-7. Правда стоит признать, что Т-34 для этих целей лучше в силу более мощной пушки и бронирования. 

А когда потребуется перейти в наступление - что делать?

У меня точных цифр нет, но если имеется ввиду контрнаступление под Москвой, то тридцатьчетвёрки там составляли не более трети от общего числа задействованных танков.

Нет, имеются в виду наступления 1942-1944 годов. Без тридцатьчетверки пришлось бы разрабатывать средний танк, отвечавший требованиям войны, с нуля. В условиях эвакуации промышленности. Успели бы? Смогли бы осилить в серии? Смогли бы довести до пригодного состояния, аналогичного тридцатьчетверкам 1943 года с "шайбой" и Т-34-85? Или так и пришлось бы воевать до конца на Т-50, которые были бы "outperformed and outgunned" покруче "Шерманов"?

 

[azimut]

А когда потребуется перейти в наступление - что делать?

 

А КВ-1 для этой цели нельзя использовать. Придется,наверное, создавать средний танк на базе КВ.

Изменено 26 Jun 2017 пользователем azimut

[Muller]

Или так и пришлось бы воевать до конца на Т-50, которые были бы "outperformed and outgunned" покруче "Шерманов"?

Т-50 можно было сначала спокойно довести до уровня Т-34-76 с башней-гайкой, а потом сделать на его базе русский "Хетцер".

 

Без тридцатьчетверки пришлось бы разрабатывать средний танк, отвечавший требованиям войны, с нуля.

Запилить еще до войны полутяж из КВ (на несколько тонн тяжелее оригинального Т-34) и делать его по 5 тысяч в год, постепенно оснастив его сначала 85-мм, а после войны 100-мм. А оригинальный КВ забыть как страшный сон - его подвеска отлично подойдет именно для среднего танка, но не для тяжелого, как в реале.

Изменено 26 Jun 2017 пользователем Muller

[Snafu]

В 41-м армии дай хоть Т-80 - результат будет тот же самый.

А А-20 спокойно допиливается до Т-43. Ежели лошадей не гнать. Т-34 был танком крайне неудачным и оставался в серии исключительно из нежелания ломать серийное производство. Так что как бы не альтпозитива получилась.

[Вандал]

А КВ-1 для этой цели нельзя использовать.

Их слишком мало было. 

Придется,наверное, создавать средний танк на базе КВ.

Вот и вопрос - получится ли.

Т-50 можно было сначала спокойно довести до уровня Т-34-76 с башней-гайкой

Вот я и говорю: outperformed and outgunned.

а потом сделать на его базе русский "Хетцер"

"Хетцер" - это костыли. Это американцы могли полагаться на "Уолверины" и "Хеллкэты" - основная часть танков действовала против СССР. И то они признают, что их танковые части несли тяжелые потери. Чем бы это обернулось в Красной армии?

Запилить еще до войны полутяж из КВ (на несколько тонн тяжелее оригинального Т-34) и делать его по 5 тысяч в год, постепенно оснастив его сначала 85-мм, а после войны 100-мм.

Получится ли? В реале КВ-13 не взлетел.

И, кстати:

Потому что на 9 мая - всего 10,5 тысяч средних танков, из которых боеспособно 4,5 тысячи.

Откуда дровишки? Смотрю описание Берлинской операции. С нашей стороны приняли участие 6250 танков и САУ, потери 2000. Это значит, что только в составе войск трех фронтов, участвовавших в операции, на 9 мая оставалось 4250 боеспособных танков и САУ.

 

А А-20 спокойно допиливается до Т-43.

Да что Вы говорите? А Т-34, значит, не допиливается?

[Смольный]

Нет, имеются в виду наступления 1942-1944 годов.

Изначально говорилось о зиме 42-го.

Советская танковая лавина стала решающей силой только к зиме 42.

[Вандал]

Изначально говорилось о зиме 42-го.

Я не понял, к чему Ваше замечание. Хотите сказать, что в 1943-1944 годах танки не нужны?

Вы, кстати, уверены, что с ослабленными у Красной армии, относительно реала, танковыми войсками, немцы в 1942 не возьмут Сталинград? Лизюков просто так свою армию в излучине Дона сточил?

[Смольный]

 Я не понял, к чему Ваше замечание. Хотите сказать, что в 1943-1944 годах танки не нужны?

Хочу сказать, что на тот период времени тридцатьчетвёрки не играли главной роли. 

[Звёзды Светят]

Так это же мир Т-28.......

 

[Crusader]

Как танковая лавина станет решающей силой без годного для массового производства среднего танка?

  А тут как сказать - А-20 меньше 20 тонн весит. Трансмиссия БТ будет работать в более мягких условиях, да и движок - тоже. 20-К отработана гораздо лучше Л-11 и Ф-34. Добронировка лба и башни до тех же 45 (всего-то +20 мм) - особо скорость и манёвренность не снизит. А, когда в условиях эвакуации и недостатка ресурсов - выкинут колёсно-гусеничный ход - то будет вообще замечательно. 

 Только вот с более мощной пушкой проблемы будут. Л-11 и Ф-34, может, и удастся всунуть в башню, а вот ЗиС-С53 - уже не факт. Перебиваться ЗиС-4 - можно, но сложно и ОФС у неё не фонтан.

[Вандал]

Хочу сказать, что на тот период времени тридцатьчетвёрки не играли главной роли. 

Вы неправы. Во-первых, Вы даже поняли неправильно. Мюллер имел в виду зиму 1942-1943 года, потому что зимой 1941-1942 гг. никакой советской танковой лавины еще не было, а была куча разрозненных танковых бригад, в которых даже по штату было не больше 60 танков, фактически же могло быть и пять (у Катукова под Крюковым, например). Во-вторых, советские тридцатьчетверки сыграли важную роль в масштабе всей войны, поэтому сыграли они роль зимой 1941-1942 или нет, в контексте темы не суть важно. В третьих, по штату в каждой танковой бригаде в составе двух танковых батальонов было 10 КВ, 20 Т-34 и 20 легких танков. То есть, по штату, до 40% танков в танковых бригадах - тридцатьчетверки. Нет их - и что будет вместо них?

[Вандал]

А тут как сказать - А-20 меньше 20 тонн весит.

И как из этого следует всё, что Вы дальше понаписали?

Трансмиссия БТ будет работать в более мягких условиях, да и движок - тоже.

Весьма наивные представления. Забываете про сложную трансмиссию.

20-К отработана гораздо лучше Л-11 и Ф-34.

ЩИТО? Это Ф-34, которую потоком гнали, не отработана? 20-К имеет право на существование только при том, что часть танков вооружены более мощной пушкой, потому что сама 20-К для 1941 года имеет явно неудовлетворительную мощность.

Добронировка лба и башни до тех же 45 (всего-то +20 мм) - особо скорость и манёвренность не снизит.

Чем докажете? У А-20 на один каток меньше с каждого борта, Вы в курсе? По-Вашему, создатели "тридцатьчетверки" для красоты лишний каток добавили?

А, когда в условиях эвакуации и недостатка ресурсов - выкинут колёсно-гусеничный ход - то будет вообще замечательно. 

И что будет с проходимостью после этого?

 

 

[Смольный]

Во-первых, Вы даже поняли неправильно. Мюллер имел в виду зиму 1942-1943 года, потому что зимой 1941-1942 гг. никакой советской танковой лавины еще не было, а была куча разрозненных танковых бригад, в которых даже по штату было не больше 60 танков, фактически же могло быть и пять (у Катукова под Крюковым, например).

На этом можно было бы и закончить, так как я ошибся в ключевом моменте.

[Crusader]

Чем докажете?

 Чем опровергнете?)

 БТ догруженный до 19 тонн еле ползал - да. А-20 весит изначально 18 и летает аж 65 км\ч. Пару тонн резерв есть.

Это Ф-34, которую потоком гнали, не отработана?

 Разумеется. Ведь на Т-34 изначально Л-11 ставили.

сама 20-К для 1941 года имеет явно неудовлетворительную мощность.

 Так же, как и Scoda А7 и А5, KWK-36 и KWK-38 - основное вооружение Pz 35 и 38(t) и Pz III E-J.

И что будет с проходимостью после этого?

 Когда это колёсно-гусеничность в режиме гусеничного хода влияла на проходимость?) - С гусеницами работает только ведущая звёздочка - приводные опорные катки - в пассивном режиме.

Весьма наивные представления. Забываете про сложную трансмиссию.

 БТ-7М ездил и не ныл. А-20, согласно испытаниям - тоже ездил и не ныл.

[Вандал]

Чем опровергнете?

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис.

Пару тонн резерв есть.

При необходимости добронировать А-20 с 20-25 до 45 мм эти пара тонн означают всего 10 квадратных метров поверхности корпуса. А-32 с броней 30 мм при добронировании до 45 мм вырос в весе с 19 до 25 тонн. Между прочим, в 1941 году многие Т-34 дополнительно экранировали. Шасси держало.

Разумеется. Ведь на Т-34 изначально Л-11 ставили.

И как из этого следует недоведенность Ф-34? В 1939 году её еще не было. А в 1941 как пошла в серию, так её и стали ставить на Т-34. Без проблем. 

основное вооружение Pz 35 и 38(t) и Pz III E-J.

Это их проблемы. За которые им пришлось расплачиваться.

С гусеницами работает только ведущая звёздочка - приводные опорные катки - в пассивном режиме.

Хотите сказать, что на гусеничном ходу весь этот привод отключается?

БТ-7М ездил и не ныл.

У БТ-7М не было сложной трансмиссии.

А-20, согласно испытаниям - тоже ездил и не ныл.

Уступал А-32. А что было бы в серии - вообще неизвестно.

[Crusader]

Хотите сказать, что на гусеничном ходу весь этот привод отключается?

 Учитывая, что прямо упомянуто в описании Т-29, что колёсно-гусеничный танк без специального синхронизатора не мог двигаться, если была сбита одна гусеница - то, думаю, что да.

 

При необходимости добронировать А-20 с 20-25 до 45 мм эти пара тонн означают всего 10 квадратных метров поверхности корпуса. А-32 с броней 30 мм при добронировании до 45 мм вырос в весе с 19 до 25 тонн.

 Это, если весь корпус, да. Я же предлагал только лоб и башню. Для борта и 25 мм хватит. Pz IV до 1945 года с таким бортом гонял и ничего. Тем более - под наклоном.

И как из этого следует недоведенность Ф-34? В 1939 году её еще не было. А в 1941 как пошла в серию, так её и стали ставить на Т-34. Без проблем. 

Насколько мне известно - создание Ф-34 было рискованной авантюрой без приказа сверху или я не прав?

У БТ-7М не было сложной трансмиссии.

Сложная была у Т-29. С теми-самыми синхронизаторами для обеспечения движения при сбитой гусенице.

Уступал А-32.

 Так, простите за грубость - редко это говорю, но можно пруф?