Posted 17 Jul 2017 На нашей планете все организмы разделены на царства животных, растений, грибов, бактерий и т.д. Могут ли на других планетах существовать такие организмы, которые не впишутся в систематику земных организмов? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2017 https://ru.wikipedia.org/wiki/Царство_(биология) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jul 2017 Для начала неплохо бы убедиться, что на других планетах вообще могут существовать какие-то организмы. P.S. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, это науке неизвестно.(c) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jul 2017 (edited) Могут ли на других планетах существовать такие организмы, которые не впишутся в систематику земных организмов?Организмы, возникшие на других планетах, по определению не впишутся в систематику земных организмов. В виду отсутствия общих предков. Для начала неплохо бы убедитьсяНе понял логики. Почему "для начала"? Почему не после? Edited 18 Jul 2017 by Zenitchik Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jul 2017 (edited) Не понял логики. Почему "для начала"? Почему не после?По дедукции.Кто берётся за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя натыкаться на эти общие вопросы и обрекать свою политику на шатания и беспринципность. (с) Ленин В. И.Вот Ваш, например, частный тезисВ виду отсутствия общих предков.- ниоткуда не следует, пока не решен общий вопрос наличия инопланетной жизни вообще и чуть менее общий подвопрос её происхождения. Панспермия (что стихийная, что сознательная) пока что ровно столь же необоснована , как и гипотеза независимого возникновения жизни на других планетах. P.S. Есть ли общие предки, нет ли общих предков, это науке неизвестно. Edited 19 Jul 2017 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jul 2017 Есть ли общие предки, нет ли общих предков, это науке неизвестно.С этим разберёмся по месту.По дедукции.Полную цепочку силлогизмов подтверждающую Ваше утверждение построить сможете? Если нет - то дедукция тут ни при чём.Вот Ваш, например, частный тезисОн представляет собой формулу: если у организмов нет общих предков, то эти организмы не вписываются в общую систематику.Дедуктивнее некуда.Ваши же вопросы относительно наличия жизни на других планетах, абиогенеза и панспермии - являются более частными, чем вопрос общего принципа построения систематики. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jul 2017 Полную цепочку силлогизмов подтверждающую Ваше утверждение построить сможете?Какое, к Аристотелю "утверждение"??? (Или Вы считаете меня аватрой Ленина и его утверждение - моим?)Это определение логики как таковой. Если логика как таковая вам не нравится - вы совершенно никому не обязаны её придерживаться. Единственно чтобы не морочить друг другу головы - желательно сразу предупреждать: Я, мол, тут, в этой теме, не как логик, а как поэт.-схоластик. Благо, форум - литературный, если кто забыл. Поэты тут дома. а мы, логики - в гостях.Я вот сразу честно говорю - я не поэт, поэт - не я. Сужу не выше сапога эмпирических фактов. утверждений не делаю, гипотез не измышляю. С этим не ко мне. Ваши же вопросыЭто где у меня - ВОПРОСЫ??? =======Он представляет собой формулу: если у организмов нет общих предков, то эти организмы не вписываются в общую систематику.А вот тут уже имею право поэту запятую вставить - как профессиональный корректор и техредактор (и тех, и этих... )..Никаких "если" в вашем утверждении не было:В виду отсутствия общих предков.- так "формулы" не формулируются и в тексте не оформляются. Так оформляются утверждения. У нас тут не издательство Британской Энциклопедии, так что греха в этом особого нет, дело житейское. Но (и это тоже не вопрос - а закон природы) - как аукается, так и ... понимается. неточно выразились - вас неточно поняли. Уточняйте. Методом последовательных приближений. В чем проблемы? Никаких проблем. К кому претензии? Никаких претензий. Формулировки ваши: хотите - даёте, хотите - берёте обратно, хотите - переделываете. Самообслуживание. Разберём на частном примере: Не понял логики. Почему "для начала"? Почему не после?Формулировка неполная, но из контекста темы её, вероятно, нужно понимать так:"Почему факт наличия инопланетных организмов желательно ("неплохо бы") установить до обсуждения вписывания этих организмов в земную классификацию, а не после?" Вопрос на самом деле амбивалентный, то есть неоднозначный для понимания (в просторечии - склизкий). Он допускает как минимум два варианта понимания: 1) автор вопроса - поэт, и озабочен поэтической вольностью обсуждать фантастические вещи без всякой связи с фактом их существования. Пишут же поэмы и саги об эльфах и драконах, ничуть не заморачиваясь фактом их несуществования, и даже тем, что эльф ещё более невероятен, чем дракон. Далее не берусь комментировать - я не поэт.2) автор вопроса желает обсудить факт существования инопланетной жизни после её открытия и вписывания в систематику. Далее не берусь комментировать - я не медик. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jul 2017 Вдогонку: Вот такая небольшая редакция вашей формулы меня бы вполне устроила. Но то - меня...Организмы, независимо возникшие на других планетах, скорее всего не впишутся в систематику земных организмов. В виду отсутствия общих предков. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jul 2017 (edited) Коллега Крукс, я мог бы поспорить с Вами относительно логики (всё-таки дедукция совпадает с силлогистикой с точностью до обозначений), но не стану.По сути моего поста, с которого началась дискуссия - согласен, что в виду излишней краткости и нестрогости формулировки он мог быть неверно понят.С предлагаемой редакцией почти согласен. Более точная формулировка должна выглядеть так:Организмы, независимо возникшие на других планетах, по определению не впишутся в систематику земных организмов. В виду отсутствия общих предков. Если только не будет пересмотрен общий принцип, лежащий в настоящее время в основе кладистики. "Почему факт наличия инопланетных организмов желательно ("неплохо бы") установить до обсуждения вписывания этих организмов в земную классификацию, а не после?" Вопрос на самом деле амбивалентный, то есть неоднозначный для понимания (в просторечии - склизкий). Он допускает как минимум два варианта понимания: 1) автор вопроса - поэт, и озабочен поэтической вольностью обсуждать фантастические вещи без всякой связи с фактом их существования. Пишут же поэмы и саги об эльфах и драконах, ничуть не заморачиваясь фактом их несуществования, и даже тем, что эльф ещё более невероятен, чем дракон. Далее не берусь комментировать - я не поэт.2) автор вопроса желает обсудить факт существования инопланетной жизни после её открытия и вписывания в систематику. Далее не берусь комментировать - я не медик. Процитированное более чем спорно. Классификация строится по определённым принципам. Эти принципы позволяют делать утверждения как относительно существующих так и относительно несуществующих организмов, при условии, что указан (хотя бы в общих чертах) их филогенез. Если "в общих чертах" у нас нет ничего, кроме факта отсутствия родства - действует формулировка, о которой мы, я надеюсь, договорились. Edited 19 Jul 2017 by Zenitchik Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jul 2017 С предлагаемой редакцией почти согласен. Более точная формулировка должна выглядеть так:А имеется ли хоть какая-то возможность, что на другой планете появится тот же самый вид? Что-то из простейших, про сложные формы жизни я и не заикаюсь. Например, цианобактерии сами по себе крайне успешны. Насколько исчезающе мала та вероятность, что на разных мирах может возникнуть два одинаковых вида простейших? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Jul 2017 (edited) А имеется ли хоть какая-то возможность, что на другой планете появится тот же самый вид?Неверная постановка вопроса. Кладистика работает не так. Таксоном являются некоторый предок и все его потомки. Что касается вида-аналога - тут трудно что-то сказать. Сугубо ИМХО, если будет существовать почти такая же Земля (с большой точностью по всем значимым параметрам), то на ней скорее всего будут почти такие же бактерии. Если же иметь в виду конвергентное сходство жизненных форм - оно очень вероятно. Для простейших вообще вариантов не много. Но конкретнее - лучше спросить у микробиологов. Edited 19 Jul 2017 by Zenitchik Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Jul 2017 Ну напрашиваются следующие варианты:1) Ядерность. А именно многоядерные клетки, или многоклеточные безядерные существа.2) Источник питания. Например питание жесткой радиацией или градтентом магнитного поля. Ну или гравитацией/ветрами в атмосферах гигантов. Или еще чем чем у нас животинки не наслаждаются.3) Комбинация на земле существующая порознь. Напрашивающийся вариант - комбинация гетеро и фототрофии. В принципе ряд растений это умеют, но можно развить до царства.4) Ну и другая биохимия вестимо, сильно другая.Насколько эти варианты в принцепе возможны, это, разумеется, отдельный вопрос. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Jul 2017 Вопрос достаточно принципиальный. Будет ли эта жизнь основана на углероде или нет. Если да, то будет ли основана на аминокислотах. Если да, то на каких и т.п. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Jul 2017 Ядерность. А именно многоядерные клетки, или многоклеточные безядерные существа.Первое - реал. Со вторым - трудности. Нужно как-то обеспечивать направленность деления клетки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 Организмы, возникшие на других планетах, по определению не впишутся в систематику земных организмов. В виду отсутствия общих предков.Совршенно верно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 А имеется ли хоть какая-то возможность, что на другой планете появится тот же самый вид?Исключено практически полностью Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 (edited) Что касается вида-аналога - тут трудно что-то сказать. Сугубо ИМХО, если будет существовать почти такая же Земля (с большой точностью по всем значимым параметрам), то на ней скорее всего будут почти такие же бактерии.Бактерии, не исключено что да. Но все более сложное будет очень сильно отличаться. Если же иметь в виду конвергентное сходство жизненных форм - оно очень вероятно.Тут следует уточнить. Корректной будет такое утвержение: Если же иметь в виду конвергентное сходство некоторых способов приспособления к окружающей среде у жизненных форм - оно очень вероятно Edited 26 Jul 2017 by Tala Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 1) Ядерность. А именно многоядерные клетки, или многоклеточные безядерные существа.Вполне вероятно.Источник питания. Например питание жесткой радиацией или градтентом магнитного поля. Ну или гравитацией/ветрами в атмосферах гигантов. Или еще чем чем у нас животинки не наслаждаются.Маловерятно, хотя...3) Комбинация на земле существующая порознь. Напрашивающийся вариант - комбинация гетеро и фототрофии. В принципе ряд растений это умеют, но можно развить до царства.Возмножно 4) Ну и другая биохимия вестимо, сильно другая.Ну это очевидно. Конечно жизнь всюду во Вселенной основана на углероде, а вот белки (их аналоги), аминокислоты, аналоги ДНК - будут сильно другие.Вопрос достаточно принципиальный. Будет ли эта жизнь основана на углероде или нет.Только на углероде. Другие варианты маловероятны в силу ряда причин. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 Исключено практически полностьюТо есть, вероятность - десять в минус надцатой степени, но теоретически никаких фундаментальных запретов нет? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 (edited) То есть, вероятность - десять в минус надцатой степени, но теоретически никаких фундаментальных запретов нет?Ну если представить точную копию Земли (до какого-то там знака после запятной) в точной копии Солнечной системе, на этой "Земле" при этом прошла та же геолгическая история с точностью до миллиметра, при этом включая все импакты и т.д. плюс к тому, должны повторится все те мириады случайных эволюционных событий (кто когда какого червяка схрумал) в той же последовательности - тогда возможно, наверное...Но вероятность такого можете сами представить... А вообще-то теория хаоса утверждает, что даже при равных стартовых условиях эволюционирующие системы будут разиаться по-разному. Edited 26 Jul 2017 by Tala Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 вот белки (их аналоги), аминокислоты, аналоги ДНК - будут сильно другиеЭтого мы пока не знаем. Может, с ними такая же проблема, как с углеродом? Бактерии, не исключено что да.А Вы видите альтернативу? Прокариотная клетка - это самый бейсик. Если её не будет, то не будет никакой клетки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 Может, с ними такая же проблема, как с углеродом?C чего бы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 Этого мы пока не знаем. Может, с ними такая же проблема, как с углеродом?Ну как минимум хиральность другая может быть без проблем. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 (edited) Ну как минимум хиральность другая может быть без проблем.Хиральность - Бог с ней, шансы 50 на 50. А вот шанс что из огромного разнообразия аминокислот выпадет в точности тот же набор из двух десятков "наших" - значительно ниже. Edited 26 Jul 2017 by Tala Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2017 Подобные рассуждения - http://lib.ru/RUFANT/BILENKIN/21-27.txt http://lib.ru/RUFANT/BILENKIN/21-23.txt Share this post Link to post Share on other sites
