Индейский палеолит.

[Звёзды Светят]

Индейский палеолит.

 

 

В реале индейцы в колумбовы времена были достаточно цивилизованы.

 

Даже араваки на Антилах знали земледелие.

И  использовали как украшения золотые самородки.

Когда испанцы от них требовали мыть золотой песок - арауканы могли понять, чего от них хотят!

 

А уж в Мексике и Андах была государственность с многотысячелетней историей.

Ацтеки знали обсидиан, инки - бронзу....

Даже дикие арауканы знали земледелие и ламоводство, и даже некоторые из канадских племён умели изготовлять ножи из медных самородков.

 

Вот и АИ - индейцы оказались как австралийцы и тасманийцы.

 

На уровне  примитивненького палеолита.

Металлов не знают, самородков не подбирают, ни земледелия нет, ни скотоводства.

А только охота и собирательство.

 

И количество их в таком случае будет много меньшее.

Даже араваков на Антилах окажется много меньше, если они как тасманийцы.

И если потребовать от них мыть золото - сдохнут, но не поймут, чего от них хотят!

 

И по всем Америкам так - примитивные дикари.....

Ни городов, ни обсерваторий, ни храмов, ни даже деревень - а только мелкие бродячие племена.

 

Слабое утешение - ни теокалли не потащат, а просто сожрут....

 

И что получится у испанцев и прочих колонизаторов в таких Америках?!....

 

 

 

[Сонный]

Не будет конкистадоров, не будет потока золота в Испанию.

[Данил Писарев]

Медленная колонизация. Европа без картошки и азиаты без кукурузы плодятся меньше.

[maxab]

Медленная колонизация. 

Зато будет больше желающих вынести турок с Ближнего Востока... вперед ногами...

[Рюрик]

Не будет конкистадоров, не будет потока золота в Испанию.

не будет революции цен (точнее быть то будет - но в куда меньших масштабах, ибо крупнейшие в Европе серебряные рудники Иоахимсталя никуда не делись - в РИ они разорились, не выдержав конкеренции с более дешемым металлом из Нового Света) - а, следовательно, пушной зверек средневековой экономике придёт куда позже реала

[Песчаник]

Европа без картошки и азиаты без кукурузы плодятся меньше.

+1

А ещё без помидоров, какао-шоколода. И - без коки.

 

Медленная колонизация.

Да, и Латинская Америка скорее всего не станет Латинской. По крайней мере настолько поголовно, как сейчас. Испанцы туда не понаедут. Её будут колонизовать в последнюю очередь, то есть "опоздавшие". Возможно - немцы. 

 

Другой вариант - за неимением индейцев в товарных количествах туда понавезут ещё больше негров ( уж впроцентах точно больше) - и будет вторая Африка, точнее Очень Большая Ямайка / Гаити.

 

Зато, возможно, Южная Африка будет колонизоваться более активно.

 

Изменено 4 Aug 2017 пользователем ПЕСЧАНИК

[Данил Писарев]

ещё больше негров ( уж впроцентах точно больше) - и будет вторая Африка, точнее Очень Большая Ямайка / Гаити.

Очень может быть. Белых поселенцев не так много, а негров навезут миллионами. Многие поубегают в Анды и Амазонию и расплодятся (реал для Суринама/Гайаны)

Возможно - немцы. 

Французы. Заселят пол-Бразилии, а Канаду сольют шведам/голландцам.

[ВАЛХВ]

Её будут колонизовать в последнюю очередь, то есть "опоздавшие". Возможно - немцы.

Немцы придут к шапочному разбору как в Африке. И почему это Россию забыли? Как бы не случилась Аляска в пол Канады.

А вообще шибко интересный мир будет.

[АНТ]

Вообще-то, кроме индейцев и европейцев с неграми, надо учитывать и эскимосов с алеутами. В РИ они заняли лишь дальнюю периферию Америки, но при палеолитическом уровне индейцев могут двинуться дальше на юг. Может, до Южной Америки и не успеют добраться до прихода европейцев, но представить эскимосскую империю в Мексике вполне возможно))

[ВАЛХВ]

Другой вариант - за неимением индейцев в товарных количествах туда понавезут ещё больше негров ( уж впроцентах точно больше) - и будет вторая Африка, точнее Очень Большая Ямайка / Гаити.

А что будут возделывать на плантациях?

[Labinnac]

Вообще-то, кроме индейцев и европейцев с неграми, надо учитывать и эскимосов с алеутами

Это сильно позняя волна колонизации из Азии. До инуитов в Америку из Азии пришли народы на-дене (родственники кетов, камчадалов, предки тлинкитов, атабасков, навахо, апачей), которые уже в историческое время (12-13 ст. н.е.) начали миграцию в Мексику из Аляски.Кстати, лингвистически на-дене языки - дальние родственники сино-кавказских (от баскского и чеченского до китайского и тибетского).

Неолитические прото-на-дене за 7000 лет (когда они попали на Аляску) вполне могут захватить обе Америки, попутно загеноцидживая/ассимилируя америндов.

Так что на момент прибытия Колумба ситуация будет примерно как в РИ, развилка схлопывается, имхо.

[Спудей]

А что будут возделывать на плантациях?

Сахарный тростник.

[чукча]

Зато будет больше желающих вынести турок с Ближнего Востока.

Почему?

не будет потока золота в Испанию.

Будет, чего бы ему не быть? Может задержится лет на 20-30, а может и нет.

не будет революции цен

Будет, конечно. Там 3 фактора:
1) Распространение векселей и фактическое ведение крупной торговли за безналичный расчет, что де-факто резко увеличило денежную массу (хотя современники этого не понимали)
2) Открытие амальгамации серебра (1550ые) и резкое повышение выработки на рудниках
3) Рудники Потоси и Закатекаса.

Факторы 1 и 2 никуда не деваются (собственно революция цен уже шла себе в первой половине 16ого века, в то время как американское серебро пошло в заметных количествах только во второй половине века), фактор 3 тоже появится с разницей от 0 до 30 лет от реала.

 

- за неимением индейцев в товарных количествах туда понавезут ещё больше негров ( уж впроцентах точно больше) -

Весьма вероятно. На шахтах Потоси и Закатекаса нужна рабочая сила. На плантациях она тоже пригодится. Будет Бразилия - собственно именно в этой части ЛА было как мечтает ТС(вернее там были земледельцы, но померли от эпидемий прежде чем пошла массовая колонизация).

 

[maxab]

Почему?

В Америке ловить нечего, Вест-Индии там не обнаружилось. Значит будет больше желающих проложить путь до Ост-Индии, как вокруг Африки, так и напрямки, через Ближний Восток. А на Ближнем Востоке турки будут мешаться, вот их и придется выносить...

[чукча]

В Америке ловить нечего,

В РеИ Бразилии было чего ловить. Равно как и на островах Вест-Индии, где число индейцев быстро подсократилось.

А на Ближнем Востоке турки будут мешаться, вот их и придется выносить...

Так и Португалия, и Испания с ними воевали по полной. Даже если освоение Америки замедлится, то это даст обратный эффект, ресурсов у иберийцев будет меньше и они смогут выставить меньше войск. 

[dragon.nur]

Весьма вероятно.

Для этого ещё надо найти то серебро.

[ВАЛХВ]

Для этого ещё надо найти то серебро.

Что без массовой колонизации может затянутся на 2 - 3 столетия.

[Labinnac]

Что без массовой колонизации может затянутся на 2 - 3 столетия.

Может и больше. Какой резон испанцам/португальцам/любым иным европейцам переться в Анды и наугад искать руды (Потоси конкретно), если там нет населения (палеолитичиские охотники как-то не замечены в существенных количествах там, где не на что охотится), нечего есть и вообще это "конец географии"?

Будет как на Аляске - 100 лет очень медленной эксплуатации, число колонистов - несколько сотен на млн. км. кв., занимающихся промыслом мехов/других даров природы (т.е. по сути собирательство, а не воиспровозводящее хозяство) - и так и не разведанные запасы золота в итоге.

Вот к примеру - приплывает Колумб на Антилы, находит там парочку диких племен уровня тасманийцев численностью в 5010 раз меньше РИ таино, для которых вершина технологии - ашельское рубило уровня питекантропа, и никакого золота.

Ок, допустим, что дальше как в РИ - аборигенов загеноцидили, начали везти негров, и Кортес/Монтехо рискнет поплыть на запад в Мезоамерику. И что он там найдет? Таких же дикарей, джунгли/пустыни/горы и никаких ништяков. Потусуется вдоль побережья, обплывет Юкатан / берег Мексиканского залива, получит мятеж команды (пацаны не поймут, почему им обещали одно, а в реале - ничего) и в лучшем случае вернется не солоно хлебавши на Эспаньелу.

Будут конечно искать морской путь дальше, в Индию - ну в итоге за сотню лет где-то повторят маршрут Веспуччи и Магеллана, нанесут на карту контуры - и что дальше? В такой ситуации даже Филлипины скорее всего не будет завоевывать, так как у испанцев не будет "аеродрома подскока" в центральной Америке, а португальцы и так плотно завязли в Конго и крышевании Индии.

Конечно португальцы, как в в РИ, будут в Бразилии рубить пау-бразил и сахар выращивать - Кабрал ведь не собирался Бразилии открывать, а просто сбился с пути, плывя в Индию вдоль Африки. Сколько им потребуется времени, чтобы обойти Южную Америку и с востока на запад пройти в Анды - если в РИ западную Амазонию даже бандейраты XVII-XVIII ст. почти не знали?

Кстати экспедиция Кортереала в Канаду тоже не сильно от реала будет отличатся - ну переоткроет он Ньюфаундленд/Винланд, встретит не краснокожих крашеных беотуков, а каких-то аналогов кроманьенцев с аналогичной материальной культурой - разве что термин "краснокожие" не закрепится в обиходе, и все.

Зато - если нет халявного золота из Мексики - не будет северных колоний типа Роанока > следовательно не будет массовой колонизации восточного побережья Сев. Америки > не будет тринадцати колоний в РИ сроки > нет США (часть коллег сейчас испытывает оргазм, полагаю) и т.д.

Все это было бы так, конечно, если исключить миграции на-дене и эскимосов в Америку - а значит они остаются в Азии и влияют на историю Сибири и Дальнего Востока, что имхо непросчитуемо.

Если же на-дене мигрируют в Америку - то к приплытию Колумба по крайней мере в Сев. Америке то тже неолит, что в РИ, то же земледелие в Мезоамерике, ну возможно несколько замедленное развитие местных цивилизаций.

Впрочем даже отставание на 1-2 тыс. лет сильно бы не изменило ситуации - аналоги ольмеков вместо майя и ацтеков не сильно бы отличались по общему уровню от РИ Мезоамерики, а значит то же золото, серебро и дальше как в РИ.

[ВАЛХВ]

Может и больше.

Вполне себе.

Будут конечно искать морской путь дальше, в Индию - ну в итоге за сотню лет где-то повторят маршрут Веспуччи и Магеллана, нанесут на карту контуры - и что дальше?

Очень вероятно, что на фоне американского облома испанцы восхотят отжать у португалов морской путь в Индию вокруг Африки  путем нажима на соседнее королевство на суше. Если силенок и решимости хватит, затопчут Португалию и как таковой Бразилии не будет.

 

[ВАЛХВ]

Вот к примеру - приплывает Колумб на Антилы, находит там парочку диких племен уровня тасманийцев численностью в 5010 раз меньше РИ таино, для которых вершина технологии - ашельское рубило уровня питекантропа, и никакого золота.

А следовательно у идальго не будет никаких стимулов переселятся в новый свет. А позднее английским и прочим пиратам не будет стимула двигать вслед испанцам в американские воды. И плантаций не будет с неграми, это все производный бонус от золота-серебра.

Если же на-дене мигрируют в Америку - то к приплытию Колумба по крайней мере в Сев. Америке то тже неолит, что в РИ, то же земледелие в Мезоамерике, ну возможно несколько замедленное развитие местных цивилизаций.Впрочем даже отставание на 1-2 тыс. лет сильно бы не изменило ситуации - аналоги ольмеков вместо майя и ацтеков не сильно бы отличались по общему уровню от РИ Мезоамерики, а значит то же золото, серебро и дальше как в РИ.

Не, ну,  тема задана так, что в Америке везде строго палеолит и точка. Допустим из-за экстра поздней миграции туземцев северной Азии.

[John D. Long]

Допустим из-за экстра поздней миграции туземцев северной Азии.

Значит, те же на-дене остаются по сю сторону Берингова пролива пару-тройку лишних тысяч лет, что полностью меняет картину миграций в северной Азии и ведёт к непросчитываемым последствиям

[ВАЛХВ]

Значит, те же на-дене остаются по сю сторону Берингова пролива пару-тройку лишних тысяч лет, что полностью меняет картину миграций в северной Азии и ведёт к непросчитываемым последствиям

А какие тут могут быть варианты?

[Labinnac]

Опубликовано

Как-то так, но... всегда но...

Часть на-дене и так осталась в Сибири (и сейчас еще существует на грани вымирания) - это енисейские кеты.

Вот карта распространения енисейских языков познег осредневековья.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Yeniseian_map_XVII-XX.png?uselang=ru

Плюс отдаленые (спорно, не всеми признается) родственники кетов (в лингвистическом плане, не в генетическом) - буруши с языком бурушаски в Иране. Есть версия, что бурушаски - "переходная форма" между северокавказской семьей (нахско-дагестанские) и енисейскими.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бурушаски

Плюс к уж очень отдаленными родственниками на-дене (в лингвистическом плане), опять же, не всеми лингвистами это признается - являются такие отдаленные языки, как баскский и тибето-бирманские (в том числе и китайский).

В историческое время уйма народов, говоривших на языках сеерокавказской семьи, проживала в Иране и Ираке (как бы Иран и считается родиной этой семьи), но в итоге почти все они (кроме тех, кто на Кавказе окуклился) были ассимилированы индоевропейцами и семитами.

Так что в принципе - если на-дене остаются в районе Сибири/Чукотки - то их могут ассимилировать соседи - чукчи (которые успешно гнобили всех соседей в свое время), те же эскимосы - или на-дене ассимилируют их наоборот. Не суть критично.

Но вот если они полезут на юг - скорее всего в Китай - может стать интересно...

 

[ВАЛХВ]

Но вот если они полезут на юг - скорее всего в Китай - может стать интересно...

И будет длинная и кровавая эпоха сражающихся царств...

[Андрей Каммерер]

коллеги, а в чем принципиальная разница между североамериканскими индейцами уровня неолита, как в реальности и предложенным топистартером уровнем палеолита?