Вообще без Крымской войны

[Mamay]

После русско-турецкой войны 1828-1829 годов Османская империя пришла в абсолютный упадок. Ещё во время этой войны паша Египта Мухаммед Али перестал платить дань султану Империи Махмуду II, а в 1831 году, желая создать из Египта независимое наследственное государство, развязал Первую Турецко-Египетскую войну. Которая так же окончилась для султана полным разгромом. Лишь русский экспедиционный корпус прикрыл Стамбул от захвата. Последовавшее за этим подписание Ункяр-Искелесийского договора было очень выгодным для России, поскольку обеспечивал беспрепятственный выход российских кораблей из Чёрного моря в Средиземное, в то же время давали России возможность заблокировать прохождение военных судов третьих стран в обратном направлении. Однако счастье это было не долгим, до 1841 года, и после смерти Махмуда 2 Лондонская конвенция вновь ограничела проход русских военных судов через проливы.

Вот исходя из этой временности может имел смысл турок "утопить". Т.е. помощь не оказывать и спровоцировать полный развал Османской империи. Французы отожмут к Алжиру еще и Тунис. Австрийцы какую-нибудь Боснию и Герцеговину. Наши на Кавказе отожмут турецкую Армению, а в европейской части - свободу всем народам. Англичанам - свободу действия в Сирии и Египте. Проливы между собой поделят Болгария, свободный город Константинополь (подумываю может его болгарам отдать?), Греция и Турция. Остров Мрамор можно получить в аренду на 200 лет. В общем сделать так, чтобы заблокировать проливы не было ни какой возможности.

Да, потом в 1849 году, венгерское восстание не давить, пусть Австрийская империя то же развалиться.

 

 

[Песчаник]

В общем сделать так, чтобы заблокировать проливы не было ни какой возможности.

Заблокировать кому и в какую сторону?

Если имеется в виду блокировать нам выход из ЧМ - Ройял Нэви при желании всегда сможет это сделать, увы и ах. География на их стороне. ЧМ - глубочайшая многослойная стратегическая задница.

Вот блокировать другим вход в ЧМ мы, в принципе, могли бы.  Надо ли оно нам или себе дороже - вопрос для отдельного большого сра.... темы, в общем.

Изменено 28 Aug 2017 пользователем ПЕСЧАНИК

[Mamay]

Если имеется в виду блокировать нам выход из ЧМ - Ройял Нэви при желании всегда сможет это сделать, увы и ах. География на их стороне. ЧМ - глубочайшая многослойная стратегическая задница.

Если замес пошел с Роял Нави, то лучше уж самим заблокироваться в Черном море. Я имел ввиду, что в РЯВ мы не могли использовать броненосцы ЧФ из-за этой самой проблемы проливов. Маневр флотом должен осуществляться в мирное время беспрепятственно.

Изменено 28 Aug 2017 пользователем Mamay

[тохта]

Тут  есть  интересный  момент- а  если  Махмуд Али (он  по  сути  скорее  турок), станет  новым  султаном  и  проведет  в  Османской  империи  реформы  наподобие  египетских?

Второе- если  мы  даже  берем Стамбул  под  контроль, то  не  факт, что  это  помешает  Роял Неви+французы  пройти  канал

[Mamay]

Тут  есть  интересный  момент- а  если  Махмуд Али (он  по  сути  скорее  турок), станет  новым  султаном  и  проведет  в  Османской  империи  реформы  наподобие  египетских?

Вопрос в размерах этой Империи.

Ну и как бы реформатором как раз был Махмуд 2.

Второе- если  мы  даже  берем Стамбул  под  контроль, то  не  факт, что  это  помешает  Роял Неви+французы  пройти  канал

В общем то никто. База флота на о. Мрамор помешать им вряд ли может. Но и нам в любое время выходить можно. Здесь главный профит международный статус проливов.

Изменено 30 Aug 2017 пользователем Mamay

[rico]

Чуть в сторону. Читаю в Вики "8 (20) февраля 1833 года русская эскадра в составе 9 кораблей (4 линейных корабля и 5 фрегатов) с 30-тысячным десантом на борту под командованием контр-адмирала М. П. Лазарева вошла в Босфор и встала на якоре перед зданием русской миссии. "

Где эти 30 000 десантников размещались?

Что до темы, то лучше с Турцией не воевать, а договариваться о проливах.

[AVGUR]

Вопрос в размерах этой Империи.

Египетский паша "злым заплатил за предобрейшее" - он кроме Сирии, "ручки загребущие тянул" к Греции. Да и флот египетский остановили не абы где, а у ворот Царьграда.

Египет, Сирия, окрестности Коньи, Царьград, +- Греция, Аравия = вот потенциальная империя фараона султана-халифа Мухаммеда Али Египетского спонсируемого Англией и Францией на момент экспедиции

Тут скорее вопрос не в том, что в неё войдет а в том, что может ускользнуть - 1)Дунайские княжества 2) Сербия и Черногория 3) Босния, Герцеговина, Санджак, Албания, Македония, Болгария, Добруджа 4) Фракия? 5) Греция? 6) Трапезунд? и Западная Армения? и Курдистан? 7) Месопотамия?8) Аравия? 9) Магрибские вассалы

[maxab]

Египетский паша "злым заплатил за предобрейшее" - он кроме Сирии, "ручки загребущие тянул" к Греции.

Нафиг ему эта Греция сдалась. Он как раз в Грецию в свое время (в 1826-28 гг) и полез, что потребовал за участие прирезке землицы к Египту. А когда султан стал юлить, сам себе и прирезал Сирию... А Греция тогда была еще тем гадюшником, где полевые командиры (типа партизаны, а по сути обычные бандюки и пираты) делили власть между собой... а еще он в Аравии с ваххабитами воевал...так, что Аравия тоже отвалится... но, в принципе, ситуация могла бы стать очень интересной...

[Mamay]

Что до темы, то лучше с Турцией не воевать, а договариваться о проливах.

Договорились. Договора хватило аж на целых 7 лет.

[Mamay]

Египетский паша "злым заплатил за предобрейшее" - он кроме Сирии, "ручки загребущие тянул" к Греции. Да и флот египетский остановили не абы где, а у ворот Царьграда.

"Съесть то он съест, дык хто ж ему дасть?" (с). Англичане и французы только что воевали за независимость Греции вместе нами. Вряд ли они позволят тянуть руки так далеко.

Египет, Сирия, окрестности Коньи, Царьград, +- Греция, Аравия = вот потенциальная империя фараона султана-халифа Мухаммеда Али Египетского спонсируемого Англией и Францией на момент экспедиции

Вот Англия, Франция и Россия будут определять границы новой Египетской империи.

Тут скорее вопрос не в том, что в неё войдет а в том, что может ускользнуть - 1)Дунайские княжества 2) Сербия и Черногория 3) Босния, Герцеговина, Санджак, Албания, Македония, Болгария, Добруджа 4) Фракия? 5) Греция? 6) Трапезунд? и Западная Армения? и Курдистан? 7) Месопотамия?8) Аравия? 9) Магрибские вассалы

Да пожалуй все Вами перечисленное может "ускользнуть" в разные стороны из новой Империи.

[maxab]

Договорились. Договора хватило аж на целых 7 лет.

Договор, кроме военной силы, не был подкреплен ничем. Россия за прошедшие 7 лет потеряла рынки Турции, и турки стали ориентироваться на мнение Британии. А вот если бы Россия удержала бы позицию важного партнера в торговых делах - тогда бы ее вес в Стамбуле был бы гораздо значительнее, и турки бы трижды подумали, прежде чем прекращать действие договора. А военная сила она то есть, то ее нет... а то приходит лесник и объясняет, чьи в лесу шишки...

[ВАЛХВ]

Проливы между собой поделят Болгария, свободный город Константинополь (подумываю может его болгарам отдать?),

Нее, строго отдать Греции и только. Пусть Проливы станут международными - самое оно.

Да, потом в 1849 году, венгерское восстание не давить, пусть Австрийская империя то же развалиться.

Это уж 100% надо.

[Voldi]

И пусть Германская империя возникнет на 20 лет раньше. Это уж 146% надо. Причем не только с Австрией, но и с Чехией и Хорватией.

Изменено 31 Aug 2017 пользователем Voldi

[maxab]

Это уж 100% надо.

И поддержать революцию в Германии. Энгельсу там денег подкинуть... чтоб Рейнская область от Пруссии отпала...

[moscow_guest]

И пусть Германская империя возникнет на 20 лет раньше. Это уж 146% надо. Причем не только с Австрией, но и с Чехией и Хорватией.

Это как, коллега? Кому в Германии нужны славяне в товарных количествах? Все будут (и в РИ были) резко против.

 

И поддержать революцию в Германии. Энгельсу там денег подкинуть... чтоб Рейнская область от Пруссии отпала...

Без попаданца никак. А уж отторгать у Пруссии рейнские области и тем, фактически, отдавать их французам - нужен ещё и весьма обкуренный попаданец.

Жжёте, коллега!

 

 

Изменено 31 Aug 2017 пользователем moscow_guest

[Sergey Tolokin]

Я имел ввиду, что в РЯВ мы не могли использовать броненосцы ЧФ из-за этой самой проблемы проливов.

Мы не смогли использовать ЧФ в РЯВ не по причине статуса проливов, а по причине того, что 4 "Чесмы" были реликтовыми плавучими гробами, а "Ростислав" плавал на мазуте (ну и где его взять по дороге?).  В августе 1904 "Три святителя" и "Потемкина" хотели отправить вместо "Орла" и отдали приказ на переоборудование - но не повезло - "Потемкин" внезапно оказался без стволов ГК вообще, изрядное количество старослужащих и специалистов сдернули на 1, 2, 3 эскадры, а  "Ростислав", по приказу Чухнина переделывали на уголь вплоть до марта месяца 5 года и так и оставили с цистернами.

Ну и самое главное, с проливами под рукой с 1829 года никакого ЧФ вообще не было бы. Как и соответственно, РЯВ. И терзают меня смутные сомнения, что и граница на ДВ так и осталась бы по Амуру. И никаких Корей и Владивостоков.

[Voldi]

Это как, коллега? Кому в Германии нужны славяне в товарных количествах? Все будут (и в РИ были) резко против.

Не могу с вами не согласиться. Конечно не нужны. Запишут Йозефу Швейку в паспорте немец и делов-то. А вот кому в Германии нужен отказ от выхода к средиземноморью - вот это действительно вопрос. Кстати Венгрию немцы после этого подгребут как не силой, так экономически.

[AVGUR]

"Съесть то он съест, дык хто ж ему дасть?" (с). Англичане и французы только что воевали за независимость Греции вместе нами. Вряд ли они позволят тянуть руки так далеко.

А почему бы и не дать. Им активный Египет интересней вялой Порты дабы против России использовать.

Вот Англия, Франция и Россия будут определять границы новой Египетской империи.

А с чего вы взяли, что Англии и Франции интересно в свой дуэт приглашать Россию? На двоих делить проще

[чукча]

И пусть Германская империя возникнет на 20 лет раньше. Это уж 146% надо. Причем не только с Австрией, но и с Чехией и Хорватией.

Кстати не факт, что с Австрией. Пару лет назад разбирали - революцию австрийцы скорее всего давят и сами, там у них не все так плохо по войскам и еще, ЕМНИП, пара свежих корпусов формируются собственно в Австрии. Собственно везде, кроме Венгрии, они уже к моменту вмешательства РИ справились Однако это занимает у них заметно больше времени. Тоесть Ольмюцкого соглашения, принятого под нажимом РИ и Австрии, не будет, бо Австрия еще будет занята а РИ самоустраняется. Соответсвенно имеем унию 3 королей и Эрфуртский парламент. Пруссия скорее всего сможет собрать Германию, но без Австрии и, что важно, без Баварии.

[Mamay]

И пусть Германская империя возникнет на 20 лет раньше. Это уж 146% надо. Причем не только с Австрией, но и с Чехией и Хорватией.

Ну австрийцы будут сильно против. Дальше политику строить надо грамотно.

[Voldi]

Кто такие австрийцы? Стараниями коллег русских патриотов император Николай Павлович умыл руки и австрийская империя развалилась. Австрийского курфюрста нагнули в рабочем порядке (стеклянные бусы и заверения в вечной дружбе Бисмарк на восток переслал, все чин чином).

Изменено 31 Aug 2017 пользователем Voldi

[ВАЛХВ]

Ну австрийцы будут сильно против. Дальше политику строить надо грамотно.

+1.

Ну и самое главное, с проливами под рукой с 1829 года никакого ЧФ вообще не было бы. Как и соответственно, РЯВ. И терзают меня смутные сомнения, что и граница на ДВ так и осталась бы по Амуру. И никаких Корей и Владивостоков.

Это почему же?

[Mamay]

Кто такие австрийцы? Стараниями коллег русских патриотов император Николай Павлович умыл руки и австрийская империя развалилась.

До 1849 года у нас 16 лет. За это время можно и свои позиции на Балканах укрепить изрядно.

Австрийского курфюрста нагнули в рабочем порядке (стеклянные бусы и заверения в вечной дружбе Бисмарк на восток переслал, все чин чином).

Бисмарк 1849 году еще никто.

Кстати Венгрию немцы после этого подгребут как не силой, так экономически.

Ну это далеко не сразу. Их как бы в составе АВИ экономически не подгребли. А если независимые будут, да еще и со словаками, то весьма крепкий орешек. 

Изменено 1 Sep 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Кстати не факт, что с Австрией. Пару лет назад разбирали - революцию австрийцы скорее всего давят и сами, там у них не все так плохо по войскам и еще, ЕМНИП, пара свежих корпусов формируются собственно в Австрии. Собственно везде, кроме Венгрии, они уже к моменту вмешательства РИ справились

При разборе не учитывались свободные Балканы с территории которых на Австрию будут оказывать давления на отторжения югославянских территорий.

[Mamay]

А почему бы и не дать.

Потому что в Наваринской битве они эту саму независимость защищали.

Им активный Египет интересней вялой Порты дабы против России использовать.

Англичанам на тот период интереснее иметь много разрозненных государств в средиземноморье, чтобы полностью их вассализировать. Вырастишь очередного упыря, что потом с ним делать? А на Россию можно давить и с позиций небольших государств, главное знать болевые точки.

А с чего вы взяли, что Англии и Франции интересно в свой дуэт приглашать Россию? На двоих делить проще

Интереснее вообще в одного, но тогда шансов удержать приобретения очень мало. А вот сев рядком и поделив ладком - это на долго можно отжать. Более того в дележ кроме России еще и Австрия влезет. Без них ни как.

Да и вообще кто их будет спрашивать? Турция развалилась, ввели войска в западную Армению и все.

Или укрыли у себя Махмуда 2, а потом вытащили на переговорах как сторону, с последующим отжимом у сирийцев Малой Азии.