Мировая экономика 1914й-1920ранние. Нет ПМВ - будет ли полуВеликаДепрессия?

249 posts in this topic

Posted

У старообрядцев денег конечно много, но без кризиса ничего бы у них не вышло.

Это само собой; штука в том, что они не одни такие. Фамилия отдельно от военных, те от пятых, шестых, седьмых. Кланы ситуативны, внутренней связности нет. Рано или поздно будет какой-то кризис. Рано или поздно это начнёт страну рвать. "Дайте 20 лет покоя" - да кто ж даст.

 

Почему в вашей АИ не будет ПМВ таким кризисом? для всех монархий, ещё не прошедших период трансформации в "ново-буржуазно-элитарные" оно стало смертельным, причём только Германии удалось не развалиться. Вощим, я бы думал, что РИмперия будет да, собираться на основе какой-то СЕКТЫ - а уж большевики это будут или ещё кто - вопрос второй далеко

В Китае вон потребовалось полвека, пока новая секта, способная взять управление, выкристаллизовалась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Военные - да, вполне могут стать такой сектой, или внятная правая партия с выходом в латиноамериканскоподобный фаш - НО - для этого офицерский костяк на момент кризиса должен быть спаянным, должен быть КЛАНОМ. Как такое устроить-то?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Женя писал

Гучкова (а ино-переговорщиком и, в целом, фронтменом для старообрядческих кланов выступал, похоже, именно он)

(Гучков через свой клан контролировал до 86% тиражей "либеральной" прессы и до половины общих, например).

 

Н2й поделился чем-то с Гучковым приватно. Гучков растрепал об этом в Думе, т.к. считал, что имеет право и это было неприватно. Царь на это при третьих лицах назвал его треплом. Гучков сказал, что такой оборзевший царь ему не нужен, и он его поменяет.

Сошлись два самца с ЧСВ, короче.

Гучковы не ровня Рябушинским, и (извините) "Гучковы" - РАЗНЫЕ. У Александра Ивановича по меркам даже и Гучковых денег НЕ было (доля в небольшом банке), в вот его СТАРШИЙ БРАТ - московский городской голова решил "домой надо на метро" и начал его строить "за свои". В середине 190ых в мосгордуме ВСЕ ПЯТЬ  БРАТЬЕВ Гучковых. Гучковы - по Городу, а по глобусу - Рябушинские.  

И НЕ сам Александр Иванович некий приват с НIIым разгласил, но поделился с кем-то из людей кого считал другом; а тот.. ..  

А огромность текстильного бизнеса Гучковых "успела" пострадать ещё от нашествия Наполеона. Свой город у Гучковых к западу от Москвы - Дедовск современный (станция ещё на советской карте 197ых "Гучково"). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Гучковы не ровня Рябушинским

эээ они родня вообще-то, это +- один клан, большой

дальняя, разумеется - но я о том разговор и веду, что дальняя родня ближе родни никакой, и если Гучкову втемяшилось, то остальные старообрядцы воленс-ноленс своего поддержат

 

НЕ сам Александр Иванович некий приват с НIIым разгласил, но поделился с кем-то из людей кого считал другом; а тот

Хоть совой о пень, хоть пнём о сову.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Женя писал 

 Гучкову втемяшилось

Какому из Гучковых? АИГучкову ;) может всё что угодно, у меня есть подозрение что его в тех кругах отчасти по крайней мере за "дурачка" держали. Вопросы /  идеи от Николая Гучкова стали бы всерьёз обсуждать 

Хоть совой о пень, хоть пнём о сову.

Это меняет основы думать что об НIIом. НЕ принять просьбу простить неоднократно Александром Ивановичем высказывашуюся. Уже ПОСЛЕ этой ссоры всё время 2ой Думы АИГучков работал  на "конформ" в паре со Столыпиным. 

На позиции ПРОТИВ Николая Гучков перешёл только в контексте речи Милюкова "Глупость или измена" при создании "Прогрессивного блока". И тут же попробовал организовать заговор во главе с полковником князем Вяземским  (что сильно против вашей концепции). Князь Вяземский был в РеИ убит 1ого марта 1917ого в машине рядом с АИГучковым шальной пулей похожей на "МНВ".

Но именно Гучков и Милюков в "совете на Милилионной" были меньшинством предлагавшим Михаилу "делать МЦМ". 

Можно понять аргументы противников, но в РеИ и бумага Набокова - глупая (без взятия и МЕСТОБЛЮСТИТЕЛЬСТВА), и бездействие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это меняет основы думать что об НIIом. НЕ принять просьбу простить неоднократно Александром Ивановичем высказывашуюся. Уже ПОСЛЕ этой ссоры всё время 2ой Думы АИГучков работал на "конформ" в паре со Столыпиным.

Чёрт знает. Я, сколь понимаю тайминги, не ощущаю такго уж сильного зазора между убийством Столыпина и этим вот вот происшествием.

Ну и второе - Н2й отдельно, Столыпин (и Кривошеин, и шире весь эконом.блок правительства) отдельно.

 

у меня есть подозрение что его в тех кругах отчасти по крайней мере за "дурачка" держали

GR скорее. Публичное лицо. Понятно, что для старообрядцев человек слова, а не дела, будет "внутри" весить чуть меньше реального веса в смысле этоса их просто. Обесцениваться.

Это, кстати, даёт ему и ещё очков ярости : )

 

На позиции ПРОТИВ Николая Гучков перешёл только в контексте речи Милюкова "Глупость или измена"

Да ладно. А публикации антицарские кто финансировал, газеты кто контролировал? валить он его начал чуть ли не сразу после инцидента. И братву за собой подтянул.

НО! вы очень верно поймали вот это:

НЕ принять просьбу простить неоднократно Александром Ивановичем высказывашуюся.

в мире плотных клановых связей такое - невозможно, Н2го свои бы уговорили, а нет, так консолидированно вопросы, с Гучковым связанные, брали б на себя, мол, "мы знаем, что этот поц тебе неприятен, Коля, давай мы с ним сами порешаем, чтоб тебе не мараться, окей? беспределить по нему не будем всё же, пацаны не поймут, а за дурость уже наказан, но, если хочешь, ещё разок шельманём" да и всё.

Но в РеИ у Гучкова И У ВСЕГО КЛАНА ГУЧКОВЫХ-РЯБУШИНСКИХ-ЭТЦ не было альтернативно-сильных контактов; что в случае плотной элиты - нонсенс, невозможно!

 

именно Гучков и Милюков в "совете на Милилионной" были меньшинством предлагавшим Михаилу "делать МЦМ".

Так с этим я не спорю - полагаю, Михаил отказался именно из-за того, что в этом коитусе он был бы в нижней позиции, для Гучкова - единственно (публичного ЧСВиста к тому ж) приемлемой.

===========

Я это всё к чему. Рванёт в АИ не там, так тут, не тут, так здесь. Закусятся Кривошеин и Рябушинский-старший например, а Михаил2й как-то вступится, итд итп. И понеслась звезда по кочкам.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Женя писал

 Я, сколь понимаю тайминги, не ощущаю такго уж сильного зазора между убийством Столыпина и этим вот вот происшествием.

 1906-1911 Вся 2ая 3я Дума

Да ладно. А публикации антицарские кто финансировал, газеты кто контролировал? 

Что, блин, "ладно"!?!

 Либерально-оппозиционная пресса, финансировать которую всю у АИ Гучкова денег НИКАК не было (350тыр, да - "ТЕХ" но ВСЕГО, сейчас тоже 10-20 мегабаксов для глобальной политики не деньги).

И "Либеральный" НИКАК НЕ(!) = "антицарский". Позиция СОВЕРШЕННО ясно изложена в понятии "октябризм". По Манифесту строй России близок к тогдашней Германии. Царь - вроде "наследственного Президента США" - с до фига полномочий, но должный бодаться с Конгрессом. Против "самодержавия" - ДА, но которое не фига на самом деле НЕ монархия, но пережиток восточной ордынской деспотии.

Очень выгодно свалить всё в одну кучу "простых речекряков". 

Главная ненавистница АИГучкова Алиса Гессенская "Гучков (Манифестом, приверженностью к нему) ОБОКРАЛ МАЛЕНЬКОГО (Алексея)"

    Рванёт в АИ не там, так тут, не тут, так здесь. Закусятся Кривошеин и Рябушинский-старший например, а Михаил2й как-то вступится, итд итп. 

Вопрос давний. Как формируется госаппарат в МЦМ, если всё так же - "чин ПО ВЫСЛУГЕ" то "усидчивые и исполнительные" в стремлении найти "случай" и взяток всё более расширяя область куда лезут "служивые" (ТАКИЕ) да,- ДОВЕЛИ БЫ такие "госмаугли" (бо "достанут кого угодно")  

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

она уже и за сотни лет, и там по революции в каждой стране было были бы у нас сотни, коллега : (

А если по другому нельзя?

эээ что она и выбила

Нет. Я же написал выше.

плюс резкое расширение армии

Наоборот, резкое расширение армии дает не менее резкое увеличение числа полковников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1906

эм, разве ситуация не в 1910м произошла?

 

Гучков (Манифестом, приверженностью к нему) ОБОКРАЛ МАЛЕНЬКОГО (Алексея)

эээ мне казалось, что манифест проталкивал Н2й вопреки всему окружению

 

резкое расширение армии дает не менее резкое увеличение числа полковников

вы, возможно, не поняли моего тезиса

повторю: важно, чтоб армия была кастой, сектой, т.е. полковники давно служили вместе, кадетами вместе в одном корпусе учились итд итп

а резкое расширение армии даёт много НОВЫХ полковников, которые со СТАРЫМИ не связаны никак, и ДРУГ С ДРУГОМ тоже слабо

в этом и есть проблема - быстрый, слишком быстрый рост элиты!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы, возможно, не поняли моего тезиса повторю: важно, чтоб армия была кастой, сектой, т.е. полковники давно служили вместе, кадетами вместе в одном корпусе учились итд итп а резкое расширение армии даёт много НОВЫХ полковников, которые со СТАРЫМИ не связаны никак, и ДРУГ С ДРУГОМ тоже слабо

Тезис Ваш ошибочный. Никто в полковники с нуля не производил. Производились подполковники, отчасти, капитаны (через чин подполковника). И они, естественно, все были кадровыми, то есть, давно служили, часто вместе, и многие из них вместе учились. Что бы Вам ни казалось, а штаб-офицеры давно были кастой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

они, естественно, все были кадровыми

но нет же

вы даже по-моему сами приводили примеры тех полковников-мирного-времени-неофицеров

и второе, что тут важно - такие полковники должны быть результатом селекции, а не "греби всех капитанов", конечно, тогда их повышение образует систему с традициями, могущую служить опорой

ну почитай Волкова, там очень чётко показано на статистике, к чему приводят излишне резвые социальные лифты - к трындецу

избежать его можно было ОООЧЕНЬ аккуратно протащив русскую лодку через безвоение и беспрочее всякое

но нет : (

 

т.е. я не к тому, что обязательно будет какой-то переворот

но то, что военные заходят поиграть во власть, а, начав, передерутся либо между собой, либо с политическим крылом, и власть не удержат, если дело во время крупной войны - полагаю ОЧЕНЬ вероятным и от персоналии правителя не зависящим

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но нет же

Как это нет?

вы даже по-моему сами приводили примеры тех полковников-мирного-времени-неофицеров

Я не мог такого писать. Не могло быть полковников неофицеров. Все прапорщики военного времени выше штабс-капитанов даже в 1917 году не поднялись. Даже призванные из запаса во время войны подполковники получили этот чин многолетней службой в рядах армии.

и второе, что тут важно - такие полковники должны быть результатом селекции, а не "греби всех капитанов", конечно, тогда их повышение образует систему с традициями, могущую служить опорой

Простите, но вся эта теория элиты -- она на какой экспериментальной базе строится? Чтобы такие законы построения элиты выстроить, надо исследование, которое на докторскую тянет, проводить. Сомневаюсь, что Вы его делали. Вы уже не в первый раз приводите какие-то искусственные конструкты. Достаточно вспомнить ту же Полувеликую Депрессию, которая по-Вашему не могла не быть. Оказалось, что вполне могла. Теперь вот такие странные утверждения про то, как должна формироваться элита, и что будет, если она быстренько не сформируется. Зачем Вы это делаете?

ну почитай Волкова, там очень чётко показано на статистике, к чему приводят излишне резвые социальные лифты - к трындецу

У Волкова говорится не про полковников, а про офицерство в целом. И Волков -- это еще не всё. Да даже и у него, по-моему есть, как ревниво свежепроизведенные офицеры из разночинцев смотрели на исполнение нижними чинами всяких формальностей, подтвержающих высокий статус господ офицеров. То есть, тянулись в касту, хотели влиться в неё.

С окончанием войны большая часть офицеров военного времени была бы демобилизована (и это, конечно, создавало проблему -- социальная напряженность нарастала бы, ведь человек, успевший почувствовать себя офицером, белой костью, порой, получивший боевые награды, возвращался бы к деятельности простого сельского учителя в лучшем случае). Армия была бы сокращена до уровня в лучшем случае довоенного, а то и еще меньшего. Распускались бы не только второочередные, третьеочреденые и прочие боевые части, но и многочисленные тыловые подразделения, и школы прапорщиков. Во всех этих частях набралось бы достаточное количество кадровых офицеров для заполнения вакансий в армии мирного времени. В среднем в полках к 1917 году оставалось по пять кадровых офицеров. При сокращении дивизий в три раза, мы получаем по пятнадцать кадровых офицеров на полк. Добавьте к этому многочисленные тыловые учреждения и военные школы военного времени -- число офицеров на полк может даже удвоиться. Этого достаточно для занятия кадровыми офицерами не только полковых и батальонных должностей, но и должностей ротных командиров. Вот Вам и каста. Ну а потом в полки стали бы приходить выпускники военных училищ, которые смотрели бы на героев войны разинув рот -- эти офицеры были бы для них непререкаемым авторитетом.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Волков -- это еще не всё

вы его "элитарные группы традиционных обществ" прочли?

ну чтоб не было вопросов "вы строите странные теории" про "оказалось что не могло быть полуВД" (вам оказалось, мне не оказалось, задать нелепый вопрос умение оок)

 

Вот Вам и каста

если удастся досидеть до послевойны и ещё лет 5-7 нормально - вопросов нет!

я ровно про то, что и сама ПМВ, и пара лет за ней - будут точкой мощнейшей напряжённости, и чтоб то, что случилось в реале, не случилось в том или ином изводе в этой точке, требуется нечто бОльшее, чем просто махнуть рукой

например, САП - это законно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы его "элитарные группы традиционных обществ" прочли?

Нет. И в ближайшее время читать не буду.

ну чтоб не было вопросов "вы строите странные теории" про "оказалось что не могло быть полуВД"

Я таких теорий про её невозможность не строю. Мне достаточно того, что был наглядно опровергнут тезис про её неизбежность. А что Вам оказалось -- Ваше личное дело.

я ровно про то, что и сама ПМВ, и пара лет за ней - будут точкой мощнейшей напряжённости

Будут. Но потенциал далеко не всегда разрешается в событие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет

полагаю, пересказ её здесь, в таком случае, будет непрост : )

 

потенциал далеко не всегда разрешается в событие

вроде ни разу так не было в ПМВ, чтоб не разрешился - у всех "не прошедших через" по итогам цари убежали/подевались

чтоб НЕ разрешился - требуется обоснование, так вижу

возможно, оконституционить монархию ДО того, как? ответственное министерство, дума итп - в 1900ранних? конечно, будет бардак с десяток лет, но потом-то, к войне, устаканится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у всех "не прошедших через" по итогам цари убежали/подевались

Румыния, Болгария, Сербия - как бы никто не убежал.

Т.е. понятно что кризис возможн, а вот революция и крах - не обязателен. 

Конечно система власти пройдет трансформацию, ну так это у всех так.

 

но то, что военные заходят поиграть во власть, а, начав, передерутся либо между собой, либо с политическим крылом, и власть не удержат, если дело во время крупной войны

В реале военные хотели выиграть в войне, а не поиграть во власть. 

А раздрай офицерского корпуса в реале обусловлен коллапсом власти, да и то большинство кадровиков к белым примкнуло. При сохранении компромисса между генералитетом и монархом до конца войны довоюют успешно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале военные хотели выиграть в войне, а не поиграть во власть.

серьёзно? поэтому главком, которому по рукам, в целом-то, не били - свергал царя? : )

При сохранении компромисса между генералитетом и монархом

Вильгельма отстранили в 1916м, в АВИ в 17м тоже случилось, по остальным +- так же

Ну и size matters, безусловно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поэтому главком, которому по рукам, в целом-то, не били - свергал царя?

Кто виноват что главком - политический идиот. Кстати, тут еще и субъективный фактор сыграл - неумение Николая располагать к себе людей. Михаил как раз умел.

Вильгельма отстранили в 1916м, в АВИ в 17м тоже случилось

Ну понятно что власть перераспределилась, но монархия-то рухнула вследствие поражения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

рухнула

ещё непонятно, что бы там было у немцев и австрияков в случае, скажем, ничьей

есть мнение, что тоже бардак-бардачок - плюс у них таки традиций имперских больше, а скорость обновления элит ниже

т.е. у русских - самое большое внутриэлитарное напряжение среди всех участников конфликта

 

у вас не было мысли провернуть что-то более сильное ДО войны, чем альтМанифест? если Михаил лучше умел договариваться и в целом больше готов делиться властью - то он бы озаботился и какой-то формализацией внутриФамильного "парламента" (скажем, какой-то Совет Династии при монархе, способный его даже и подвинуть при нужде), и отдачей власти Думе через (полу)ответственное министерство? тогда военный бардак хорошо превращается в диктатуру же назначенного дума-компромиссного вояки

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отдачей власти Думе

Дума в том виде что она есть - результат ПРР. Без нее все будет плавнее идти.

скажем, какой-то Совет Династии при монархе

Что-то в этом есть.

тогда военный бардак хорошо превращается в диктатуру же назначенного дума-компромиссного вояки

Все хорошо, только думокомпромисс не нужен. Нужно согласие высшего генералитета. В реале Алексеев такого диктатора предлагал, причем, как я понимаю, НЕ себя. Вот Миша с генералами проконсультируется и назначит. Я за Врангеля, если чё ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реале Алексеев такого диктатора предлагал, причем, как я понимаю, НЕ себя. Вот Миша с генералами проконсультируется и назначит.

В таком раскладе избегание бардака более чем вероятно, да! прост надо понимать, что и в дальнейшем оно будет примерно как сейчас, или примерно как при лат.американских диктаторах, в смысле инвест.климата, законов и прочего - пока дем.переход не закончится, трясти будет

А ежели у нас, скажем, латиноамериканская модель или даже промежуточная возобладает, и население таки за 700+млн прыгнет, то трясти будет как бы не до конца 20го века.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скажем, какой-то Совет Династии при монархе

Вы не знаете про Госсовет? https://artsandculture.google.com/asset/ceremonial-sitting-of-the-state-council-on-7-may-1901-marking-the-centenary-of-its-foundation/uAFzvVW61WKsPg?hl=ru&ms={"x"%3A0.5%2C"y"%3A0.5%2C"z"%3A12%2C"size"%3A{"width"%3A0.40317796610169493%2C"height"%3A0.5127840909090909}}

А ежели у нас, скажем, латиноамериканская модель или даже промежуточная возобладает, и население таки за 700+млн прыгнет, то трясти будет как бы не до конца 20го века.

У Вас в корне неправильный взгляд на МЦМ-2ТК. Вам уже объяснили, сколько подданых в России будет в нашем МЦМ-2ТК. Это данность. Данность и то, что трясти будет нефатально. Пытайтесь понять, как это так получилось, а не ищите, как оно еще могло получиться. Вы хоть понимаете, что с момента получения цесаревичем Николаем смертельного удара в Оцу, случайности начинают копиться, создавая, в итоге, мир, совершенно отличный от нашего? Где-то родится девочка вместо мальчика, где-то погода (которая случайна и непредсказуема) сыграет важную роль в судьбе какой-нибудь личности, где-то кто-то умрет раньше или, наоборот, позже, и т.д. и т.п. Сил всего человечества не хватит просчитать все возможные варианты. Поэтому нам нет дела до того, как бы оно еще могло быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

полагаю, пересказ её здесь, в таком случае, будет непрост : )

И не надо. Это один из возможных взглядов, а не истина в последней инстанции. В лучшем случае, гипотеза, которая, пока, не доказана (с доказательствами в общественных науках вообще туговато, особенно по такого рода вопросам). Как человек, который сам проводит исторические исследования, могу лишь порекомендовать Вам искать альтернативные взгляды на ситуацию, создавать своё видение на основе множественных описаний, а не на описании одного лишь Волкова. И уж всяко не навязывать всё это никому как единственно возможный и правильный взгляд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не знаете про Госсовет?

Знаю.

 

В лучшем случае, гипотеза, которая, пока, не доказана (с доказательствами в общественных науках вообще туговато, особенно по такого рода вопросам).

Вот прямо видно, что не читали.

 

могу лишь порекомендовать

Ну разве что в модальности "модераторы не сотрут" : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Знаю.

Ну и зачем тогда предлагаете дублирующий орган, состоящий из тех же самых людей? Что за картинку я привел, знаете? А сколько там Великих Князей изображено?

Вот прямо видно, что не читали.

Ага, началось. Женя, пока Вы неизвестно где гуляли, на форуме кое-что изменилось. Ваш подход "А вот я нашел книжку, в которой такое написано, что все перевернет" уже давно неактуален. По каждому явлению мы теперь ищем по несколько независимых источников, и уже на основе их составляем свое видение, чего и как было. А Вы со своим допотопным подходом -- динозавр. Или подтягивайтесь к новому уровню требований или Ваша судьба -- вымирание. Впрочем, можете надолго уйти в читатели, тоже достойный вариант. Но до Вашего нынешнего уровня мы уже точно опускаться не будем. И не надо отнимать чужое время -- оно дорого стоит.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now