Птолемей V живет и побеждает

[Ottokar]

Птолемей V был, мягко говоря, не самым успешным египетским фараоном эпохи эллинизма. Взошел он на трон в совсем юном возрасте, и правили за него коррумпированные временщики, доведшие страну до серии мятежей коренного населения и поражений от внешних врагов - Македонии и селевкидской Сирии. В итоге Птолемей был вынужден отказаться от азиатских владений и даже жениться на дочери своего главного врага, сирийского царя Антиоха III. Однако к 180-ым годам до нашей эры положение царя улучшилось - мятежи аборигенов в Верхнем Египте были подавлены, а царь откровенно подумывал о возобновлении войны с государством Селевкидов - сперва он предлагал союз римлянам против него во время их войны с Антиохом, а затем, уже по завершению войны, вербовал греческих наемников - явно для нападения на Сирию. Но в 181/180 году Птолемей V внезапно умер - не то своей смертью, не то от отравления.

 

Сорри за цитирование Википедии:

Интересную версию его смерти передаёт Порфирий (в передаче Иеронима). Когда Птолемей обсуждал планы новой войны с Селевком IV, один из вельмож спросил его, откуда он возьмёт на неё деньги, и Птолемей ответил, что его богатство — в его друзьях. Вельможи поняли царский ответ в том смысле, что царь намерен взять большие пожертвования на войну у приближённых ко двору богачей, и вследствие этого, когда о фразе стало известно, вельможи составили заговор против царя и отравили его

Соответственно, развилка - Птолемей V не умер. То ли организм оказался крепче (если смерть естественная), то ли заговор был вовремя вскрыт и его участников казнили. Второй вариант даже интереснее, поскольку отъем имущества заговорщиков и связанных с ними лиц действительно позволит нанять побольше наемников в Греции. Перспективы военной кампании самые радужные - царство Селевкидов после разгрома Антиоха при Магнезии в упадке, провинции в Малой Азии потеряны, армия сокращена, вербовка греческих наемников запрещена, средства из казны уходят на выплату контрибуции Риму, восточные провинции охвачены мятежами (при подавлении одного из них погиб Антиох III). Селевкидский двор тоже тот ещё гадюшник - так, спустя пять лет после смерти Птолемея сирийский царь Селевк IV был убит своим придворным Гелиодором. Одним словом, в случае войны птолемеевского Египта с  империей Селевкидов у Птолемея есть шанс нанести вечному сопернику ряд поражений и дойти если не до Инда (куда якобы добрался в ходе своего похода на восток его дед, Птолемей III), то хотя бы до Евфрата.

 

Я не спец по периоду (собственно, тему создал, чтобы послушать компетентных коллег), но кое-какие соображения о последствиях данной развилки у меня есть:

 

1) Внешняя политика Египта - конечно, вряд ли Птолемей V сможет удержать за собой всё захваченное. Рим не для того ослабил Селевкидов, чтобы помочь возвыситься Птолемеям - не зря Рим отклонил предложение Птолемея о помощи во время войны с Антиохом и не вернул утраченных им земель. Но шанс вернуть хотя бы Келесирию есть - так сказать, "мелочь, а приятно".

 

2) Внутренняя политика Египта - если Птолемей V проживет ещё 10-15 лет, в Египте будут мир и порядок, Египтом не успеет поправить клика Евлея и Ленея (доведшая страну до поражения от Антиоха IV Эпифана и гражданской войны - как это было в РИ, см. эту тему) Птолемей VI вступит на трон совершеннолетним и не будет вынужден делить власть со своим братцем.

 

3) Палестина - вряд ли Птолемеи (с иудеями давно "работающие") в случае отвоевания Келесирии наломают в отношениях с иудеями столько дров, как простоватый Антиох Эпифан. И даже если Келесирия останется селевкидской, тут Антиох Эпифан вряд ли станет так сильно давить на иудейскую общину, как в реале. Маккавейское восстание отменяется или откладывается?..

 

4) Селевкиды - в РИ Антиох III и Антиох IV активно подавляли восстания в восточных провинциях и оба погибли именно там. Деметрий I Сотер, преемник Антиоха, весьма успешно оборонял восточные рубежи Селевкидской империи, а его сын Антиох VII Сидет едва не сокрушил Парфянское царство. Так что парфянам в данной АИ придется весьма и весьма несладко.

 

В общем - есть шанс если не спасти эллинистические монархии (фактор Рима никто не отменял), то хотя бы продлить их агонию.

Изменено 16 Sep 2017 пользователем Ottokar

[honorik]

Обратимся к Марксу текстам коллег:

коллега Georg, опубликовано: 9 Сен 2010, тема "Коммод - хороший император" 

"В середине III века появились признаки нехватки посевных площадей. Появляются сообщения об очень тяжелых условиях аренды (крестьянину оставалась только треть урожая), о безземелных крестьянах, которые идут в батраки. Правительство предпринимало некоторые меры, чтобы смягчить появившуюся нехватку земли; в Фаюме проводилоь большие ирригационные работы. Эти меры оказались недостаточными, в правление Птолемея III (246-222) разразился голод, который сопровождался восстаниями; правительству пришлось в больших количествах закупать хлеб за границей (это в "житнице Средиземноморья") :o. Однако положение оставалось напряженным; обнищавшие крестьяне не могли платить налоги, и документы сообщают о массовых арестах неплательшиков. По законам тех времен неплательщиков налогов обращали в рабство. К концу III века господство завоевателей над египетским населением держалось только на голой силе, столкновения египтян с греческими клерухами были обычным явлением.
Египет Птолемеев вел постоянные войны с Сирийским царством Селевкидов. Успех в этих войнах зависел от численности военного сословия, клерухов; у Птолемеев не хватало войск, и Птолемей IV (222-205) принял решение пополнить ряды клерухов египтянами (до тех пор египтяне не допускались в армию). Клерухи-египтяне ("махимой") получали наделы в 5-7 арур (в пять раз меньше, чем греки) и обрабатывали их сами, не сдавая в аренду. В 218 году "махимой" одержали победу над сирийцами в битве при Рафии и египтяне поверили в свои силы. "Египтяне возгордились победой при Рафии и вовсе не желали повиноваться властям", - пишет Полибий. Заговор среди "махимой" стал искрой, разжегшей пламя большого восстания.
Восстание началось на севере Египта, затем перебросилось на юг и переросло в долгую гражданскую войну. На юге, в Фивах, вождь восставших Анхмахи объявил себя фараоном и основал независимое царство, которое существовало до 186 года. Розеттская надпись царя Птолемея V (204-180) говорит о большом размахе и ожесточенности военных действий, о разрушении городов и храмов, о массовых казнях.

То есть, Египет начал сползать в кризис еще в последние годы правления Птолемея Филадельфа,

а благодаря Третьей Сирийской (Лаодикейской) войне - страна конкретно надорвалась.

Но "решения без войны" - не существовало: убита принцесса и ее сын (внук Филадельфа, племянник Эвергета),

если Селевкидам не "показать кузькину мать" - свои не поймут.

"Технологическое преимущество Греции" (железные орудия труда, винтовой пресс, новые виды культурных растений...) - уже использовано настолько, 

насколько египтяне готовые его воспринять (попытки "расширить и углубить" - вызывают сопротивление).

Какое-то время проблемы можно было "заливать деньгами" (как с закупкой хлеба), но к концу царствования Птолемея Филопатора - и эта схема перестала работать.

К 184-183 годам до н.э. (за пару лет до развилки) наконец-то удалось подавить многолетнее восстание - но с юга много не взять, наоборот - в него надо вкладываться.

Экосоциальный кризис привел к существенным изменениям в социальной системе Египта. Уже в конце III века "Инструкция эконому" предписывает чиновникам "обходить крестьян всех по отдельности, подбадривать и поднимать настроение", "не оставлять без внимания, если кто слишком обременен арендной платой", "особое внимание обратить на то, чтобы не было злоупотреблений". "Каждый, проживающий в стране, должен знать, что подобным явлениям положен предел, что население избавилось от прошлых бедствий", - говорит "Инструкция". Декрет 196 года объявляет об амнистии участникам восстания, об отмене долгов казне, об освобождении храмов от некоторых налогов и об освобождении жрецов от обязанности ежегодно приезжать в Александрию.

(коллега Georg, 9 Сен 2010, тема "Коммод - хороший император" )

Но в 183 году Птолемей Эпифан, к сожалению, "сломал королевское слово" , причем - не в первый раз. Цитирую Полибия:

...Когда царь Египта Птолемей осадил Ликополь, египетские владыки были так напуганы этим оборотом дела, что отдали себя во власть царя. Птолемей поступил с ними жестоко и тем навлек на себя большую беду. Нечто подобное случилось в то время, когда Поликрат усмирил мятежников, именно: Афинис, Павсира, Хесуф и Иробаст, которые только и уцелели из числа владык Египта, явились в Сайд и отдались царю. Но Птолемей нарушил слово, велел приковать этих людей нагими к телегам и потом после истязаний перебить. 

С одной стороны - "мир хижинам, война дворцам", с другой - недвусмысленный сигнал египтянам: "царю Птулмису верить нельзя",

Птолемей Эпифан для них - в цене гиксосов.

По этой причине проведение реформ, аналогичных реформам Фискона (но на 1-2 поколения раньше) - невозможно.

(и такого стимула, как "Селевкиды все-таки хуже Птолемеев" - у коренных египтян тоже нет)

 

C подданными греко-македонского происхождения - тоже не все хорошо.

В папирусе, датированном 26 хоиаха 22 года до н.э. * (то есть 31 января 184 года до н.э.) , содержатся фрагменты царского приказа главам полиции относительно ареста и суда над подозрительными людьми. Цель приказа, видимо, состояла в том, чтобы положить конец злоупотреблению служебным положением, которое нередко использовалось с целью решения личных конфликтов и шантажа. Безусловно, подавление мятежников в стране неизбежно создавало условия, в которых подобные злоупотребления расцветали буйным цветом.

(Эдвин Бивен, "Династия Птолемеев" )

* предполагаю, что здесь опечатка - и имелся в виду 22 год царствования Птолемея Эпифана .

У Птолемея Эпифана были основания для такого приказа - но 

Греки ехали в Египет вовсе не пахать землю, а жрать от пуза за счет египтян. И все новые переселенцы попадали под влияние уже сложившейся традиции. Тут уж ничего не поделаешь.

(коллега Georg, 9 Сен 2010, тема "Коммод - хороший император" )

В результате противниками Птолемея Эпифана становятся большинство "товарищей коррупционеров"

(как исполнителей, так и выгодоприобретателей) а также члены их семей и кланов, плюс их "клиентела".

И лояльность бюрократии престолу - падает.

Можно опереться на наемников, но

По всей вероятности, египетский двор и правительство в конце правления Эпифана действительно страдали от недостатка денег. Египет по-прежнему обладал несметными богатствами по сравнению с другими странами, и торговля между Средиземноморьем и Индийским Океаном, проходившая через Александрию, должна была по-прежнему приносить большие доходы в царскую казну. Но доходы Птолемеев только что серьезно сократились из-за потери Келесирии и владений в Малой Азии и Фракии, а масштаб расходов, в том числе на строительство храмов и другие пожертвования египетской религии, разумеется, был рассчитан в соответствии с предыдущим уровнем доходов. пока финансовая система приспосабливалась к новому положению вещей, Египет вполне мог иметь некоторые временные затруднения, особенно если в то же время ему пришлось готовиться к новой войне.

(Эдвин Бивен, "Династия Птолемеев" )

В общем, чтобы удержаться - нужен аналог "диктатуры Северов" (и ситуация меняется именно в эту сторону).

Но, в отличие от Северов, которые приняли страну в состоянии "империя есть федерация полисов" , Египет при Птолемее Эпифане - это

государство греческих окупантов, сидящих на "кипящем котле народной ненависти"

((с), коллега Georg).

По-моему, Птолемею Эпифану нужна победа. И не просто победа - блицкриг (при затяжной войне, как мне кажется, можно получить завоеванный Селевкидами Египет

на десять лет раньше; Александрия, возможно, устоит - и Рим, наверняка, вмешается как минимум дипломатически - но страна будет разорена, как и в реале,

условия мира могут быть жестче, а "проегипетский поворот" для Эпифана если и возможен - то осуществить его Эпифану будет сложнее, чем в РеИ его сыновьям).

Но это "вариант для поражения".

Возможен ли Келесирийский блицкриг? Не знаю, тут не меня надо спрашивать (а "еврейский вопрос" зависит как раз от успешности блицкрига).

 

И про Евлея с Ленеем. (пусть срежисированные ими события и произошли после развилки) Сам их приход к власти - "зигзаг истории".

И при живой Клеопатре, и при наличии завещания царицы - они так и остались бы простыми исполнителями.

При промедлении с коронацией Филометора - тоже (если бы Филометор по-прежнему считался несовершеннолетним - их оттеснил бы регент из греко-македонской знати).

Война за Келесирию могла все равно состояться  - но немного в других условиях (несколько позже, с лучшей подготовкой, элита либо поддержала бы регента,

либо была бы подковерная борьба нескольких "групп влияния" - но отношение к регенту "из своих" было бы иным, чем к выскочкам

(которых  естественно либо игнорировать, либо использовать для "грязной работы" - а затем слить).

 

Изменено 17 Sep 2017 пользователем honorik

[Ottokar]

Уважаемый(ая) коллега honorik! Большое спасибо Вам за подробный и информативный ответ.

Птолемей Эпифан для них - в цене гиксосов. По этой причине проведение реформ, аналогичных реформам Фискона (но на 1-2 поколения раньше) - невозможно. (и такого стимула, как "Селевкиды все-таки хуже Птолемеев" - у коренных египтян тоже нет) C подданными греко-македонского происхождения - тоже не все хорошо.

Ну, с другой стороны, первую волну мятежей Эпифан успешно подавил - и даже принял кое-какие меры к облегчению социального положения низов, как видим - так что, ИМХО, есть шанс отсрочить конфликт эллинского и египетского "начал" в государстве до царствования Филометора, которое здесь начнется позже и без сокрушительных поражений от иноземцев.

По-моему, Птолемею Эпифану нужна победа. И не просто победа - блицкриг

На то есть все шансы. Армия Селевкидов резко сокращена, империю трясет от мятежей, против царя интригуют многие сановники.

 

P.S. Забыл о ещё одном интересном последствии данной развилки. В условиях серьезных проблем у Селевкидской империи может не произойти возобладания антиримской партии в Македонии и казни филоромея Деметрия - скорее наоборот, несладко придется Персею с его антиримскими замыслами. Династического союза с Селевкидами, как в РИ, не будет точно.

Изменено 17 Sep 2017 пользователем Ottokar

[honorik]

Уважаемый(ая) коллега honorik! Большое спасибо Вам за подробный и информативный ответ.

Уважаемый коллега Ottokar, cпасибо за высокое мнение обо мне  - но, как говорил в свое время мне один из коллег, у нас тут стол. Круглый  .

Ну, с другой стороны, первую волну мятежей Эпифан успешно подавил - и даже принял кое-какие меры к облегчению социального положения низов, как видим - так что, ИМХО, есть шанс отсрочить конфликт эллинского и египетского "начал" в государстве до царствования Филометора, которое здесь начнется позже и без сокрушительных поражений от иноземцев.

При всем уважении к Птолемею Эпифану - казни в 197 году (решение о которых, скорее всего, принял регент Аристомен) должного устрашения не вызвали, 

подавление мятежей продолжалось до 184-183 годов до н.э.

Спокойствие остальное страны - скорее всего, кажущееся (это спокойствие "хорошо заклепанного котла" - рванет при первой возможности).

Шансы у Птолемея Эпифана, конечно, есть - но так и хочется процитировать Ирину Сыромятникову:

То, что "Биокину" удавалось удерживать агрегат стабильным в течение месяца, было шедевром алхимической мысли, сродни висению на реактивной струе.

[Ottokar]

подавление мятежей продолжалось до 184-183 годов до н.э. Спокойствие остальное страны - скорее всего, кажущееся (это спокойствие "хорошо заклепанного котла" - рванет при первой возможности).

С одной стороны, Вы правы - рано или поздно придется пойти на те реформы, . С другой - ЕМНИП, мятежи начала правления Птолемея VI - уже не выступления аборигенов, а внутриэлитарные разборки. Недаром того же Фискона, уже потом сделавшего ставку на коренных египтян, изначально на трон возвели александрийские горожане, т.е. эллины и выразители эллинских интересов. А тут как раз оппозиция в "эллинском", элитарном кругу по условиям развилки зачищена - заговорщиков казнили, их добро конфисковали.

P.S. А что Вы думаете по Селевкидам и Антигонидам?

Изменено 17 Sep 2017 пользователем Ottokar

[honorik]

По Селевкидам и Антигонидам - нужно звать коллегу Тима.

Сейчас читаю Полибия - и все равно могу только ассоциации озвучить.

 

1. Филипп V Македонский Антигонид, как мне видится, по прагматичности и беспринципности похож на Филиппа 4 Красивого Капетинга.

И в последствиях политических ошибок - тоже сходство есть, по-моему.

 

2. Про Персея Македонского - хочется повторить слова, сказанные в мире Варкрафта про Гилнеасского короля:

Ты не король! Несмотря на годы на троне, ты так и остался принцем!

 

3. Про Деметрия - известно слишком мало. Но у меня складывается впечатление, что римофилом он скорее выглядел, чем был.

(вслух не стеснялся восхищаться грамотными решениями, мог предлагать заимствовать полезное...

"я буду говорить столько же, сколько обычно - но о другом" (с), Аркади Даррелл в Азимовской серии "Основатели", 

или, как Лерметт Найлисский у Элеоноры Раткевич..." Я и в бытность свою послом не прикидывался.

Просто обычные послы не позволяют себе выказывать гнев, а я не позволял себе его испытывать, только и всего." )

 

4. Селевк IV...ключевая черта характера - нестойкость. Про одного товарища говорили, что он заимствовал психологию у плота.

Если проводить параллель - Селевку ближе психология легкой кавалерии (античной). Возможно, сыграла роль его функция заместителя и и.о.

при такой сильной личности, как отец Селевка Антиох III Великий.

 

5. Антиох IV Эпифан. Компетентность как руководителя и главнокомандующего - в комплекте с игнорированием и/или неуважением обычаев и традиций.

Не знаю как это воспринимать. Вчера хотела выложить цитаты  с комментарием "попаданец спалился" в соответствущей теме.

 

[Ottokar]

. Филипп V Македонский Антигонид, как мне видится, по прагматичности и беспринципности похож на Филиппа 4 Красивого Капетинга. И в последствиях политических ошибок - тоже сходство есть, по-моему. 2. Про Персея Македонского - хочется повторить слова, сказанные в мире Варкрафта про Гилнеасского короля: Ты не король! Несмотря на годы на троне, ты так и остался принцем! 3. Про Деметрия - известно слишком мало. Но у меня складывается впечатление, что римофилом он скорее выглядел, чем был. (вслух не стеснялся восхищаться грамотными решениями, мог предлагать заимствовать полезное... "я буду говорить столько же, сколько обычно - но о другом" (с), Аркади Даррелл в Азимовской серии "Основатели", или, как Лерметт Найлисский у Элеоноры Раткевич..." Я и в бытность свою послом не прикидывался. Просто обычные послы не позволяют себе выказывать гнев, а я не позволял себе его испытывать, только и всего." )

Ну, в РИ, так или иначе, Филипп устранил Деметрия - главу партии, являвшейся филоромеями или хотя бы изображавшей из себя таковых - и выдвинул в качестве наследника Персея. Мне кажется, что это напрямую связано с кончиной Птолемея V, так как Персей, взойдя на трон, как раз вступил в брак с селевкидской принцессой - очевидно, рассчитывая, что теперь, когда Египет остался без взрослого царя, Селевкиды могут помочь Македонии в борьбе с Римом. Здесь при македонском дворе могут возобладать те силы, которые считают выступление против Рима как минимум преждевременным. В итоге нет уничтожения Македонии и начала кипучей деятельности римлян на востоке Средиземноморья по принципу "что хочу, то и ворочу" (так как выгодно изображать себя респектабельным защитником греческих свобод, поскольку для сдерживания Македонии римлянам желателен союз с хотя бы частью греческих полисов).

4. Селевк IV...ключевая черта характера - нестойкость. Про одного товарища говорили, что он заимствовал психологию у плота. Если проводить параллель - Селевку ближе психология легкой кавалерии (античной). Возможно, сыграла роль его функция заместителя и и.о. при такой сильной личности, как отец Селевка Антиох III Великий. 5. Антиох IV Эпифан. Компетентность как руководителя и главнокомандующего - в комплекте с игнорированием и/или неуважением обычаев и традиций. Не знаю как это воспринимать. Вчера хотела выложить цитаты с комментарием "попаданец спалился" в соответствущей теме.

На счет Селевка - есть у меня подозрение, что история с "обменом" Антиоха Эпифана в качестве селевкидского заложника в Риме на Деметрия Сотера была вызвана не братскими чувствами царя, а тем, что римлянам захотелось заполучить более весомый рычаг давления на него (сын вместо брата), особенно после того, как тот заключил династический союз с Персеем. Да и устранение Селевка (незадолго до выступления Персея против Рима) с последующим занятием трона его братом (как из Рима вернувшимся) выглядит несколько подозрительно. Здесь Селевк так наглеть, как в РИ, не станет - поскольку при живом Птолемея Эпифане у него хлопот по горло. Так что, глядишь, переворот Гелиодора не состоится, Селевк проживет подольше и передаст власть старшему сыну, Антиоху. Возможно, в рамках примирения с Египтом (которое тут могут устроить римляне) его женят на РИ-жене Филометора, дочери Птолемея V.

P.S. Вот Антиоха Эпифана, боюсь, на троне мы не увидим. Впрочем, возможно, оно и к лучшему - он, похоже, в реале римлян чересчур раздразнил.

Изменено 17 Sep 2017 пользователем Ottokar

[honorik]

Насчет македонских "умеренных" - в принципе логично. Даже если устранение Деметрия состоится, как и в реале

(глядя на даты, предполагаю, что смерть Птолемея Эпифана была далеко не единственной причиной такого решения,

скорее - "последней соломинкой" ; так что с Деметрием, имхо, рандомно) - 

короля во многом играет свита, так что с выступлением против Рима - подождут.

(тем более, что "видеть цель, верить в себя, не замечать препятствий" - это немного не про Персея  ).

 

Селевкиды - тоже логично. В какой-то степени - будет инверсия случившегося в реале на 10 лет позже.

В обоих случаях Птолемеи и Селевкиды ослабляют друг друга (что выгодно Риму),

но в РеИ победы в войне и проблемы в собственной стране были у Антиоха Эпифана, в АИ - будут у Птолемея Эпифана.

Антиох Эпифан в такой ситуации - римлянам точно не нужен на троне (в более сложной обстановке его неуважение к традициям

примут с бОльшим пониманием, приоритетом будет отношение к Антиоху как к сильному лидеру, который может остановить Птолемея.

И если в реале "направлением главного удара" был почти беззащитный Египет - в АИ у него будет выбор целей;

так что возвращение на Родину - крайне маловероятно).

 

Имхо.

Изменено 18 Sep 2017 пользователем honorik

[Ottokar]

Насчет македонских "умеренных" - в принципе логично. Даже если устранение Деметрия состоится, как и в реале(глядя на даты, предполагаю, что смерть Птолемея Эпифана была далеко не единственной причиной такого решения,скорее - "последней соломинкой" ; так что с Деметрием, имхо, рандомно) - короля во многом играет свита, так что с выступлением против Рима - подождут.(тем более, что "видеть цель, верить в себя, не замечать препятствий" - это немного не про Персея ).

Ну всё же казнь царевича-филоромея - явно антиримская мера. Так что тут могут, наоборот, казнить Персея...

Селевкиды - тоже логично. В какой-то степени - будет инверсия случившегося в реале на 10 лет позже.В обоих случаях Птолемеи и Селевкиды ослабляют друг друга (что выгодно Риму),но в РеИ победы в войне и проблемы в собственной стране были у Антиоха Эпифана, в АИ - будут у Птолемея Эпифана.

С другой стороны, так нагло давить на Птолемея Эпифана, как в РИ давили на Антиоха Эпифана, римляне не смогут. Придется пойти ему на кое-какие уступки. Ну а чтобы скрепить примирение Птолемеев и Селевкидов, в итоге Птолемей может женить Антиоха (не Эпифана, а старшего сына Селевка) на своей дочурке Клеопатре. Можно и Филометора будущего женить на РИ-жене Персея, дочери Селевка. А царевич Митридат (в РИ - Антиох Эпифан) так и умрет в Риме.

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Ottokar

[honorik]

Ну всё же казнь царевича-филоромея - явно антиримская мера. Так что тут могут, наоборот, казнить Персея...

Согласна. А наличие внутриполитических мотивов для устранения + возможность инсценировать несчастный случай ... совсем маловероятны.

Так что Персею на троне как минимум еще несколько лет - не быть. Или вообще - не быть.

 

По Птолемею - тоже согласна.

 

Брак Клеопатры с Селевкидом - и традиционен, и в стране без этой дамы будет поспокойнее.

С Лаодикой сложнее. Если женой Персея она стала не позже 177 года до н.э. - то родилась не позже 189 года до н.э.

Она минимум на два года старше Птолемея Филометора. В принципе, разница в возрасте  в пределах 5-7 лет в пользу невесты (невеста старше) - 

не препятствие для династических браков.

Но Селевкиды относились к бракам проще, чем Птолемеи. Селевк может выдать Лаодику замуж во время войны с Птолемеем Эпифаном.

Поэтому (имхо) либо двойной брак (Селевкидам - Клеопатру, Птолемеям - Лаодику; одновременно), либо Клеопатра остается дома и становится женой брата.

 

Изменено 18 Sep 2017 пользователем honorik

[Ottokar]

Поэтому (имхо) либо двойной брак (Селевкидам - Клеопатру, Птолемеям - Лаодику; одновременно), либо Клеопатра остается дома и становится женой брата.

Мне идея двойного брака нравится, поскольку у Клеопатры в РИ сын родился поздно, что позволит посадить на трон Сирии после АИ-Антиоха IV (сына Селевка) Деметрия Сотера.

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Согласна. А наличие внутриполитических мотивов для устранения + возможность инсценировать несчастный случай ... совсем маловероятны. Так что Персею на троне как минимум еще несколько лет - не быть. Или вообще - не быть.

В общем, встает вопрос, на ком будет отрываться Рим в условиях мира с Македонией.

[honorik]

Мне идея двойного брака нравится, поскольку у Клеопатры в РИ сын родился поздно, что позволит посадить на трон Сирии после АИ-Антиоха IV (сына Селевка) Деметрия Сотера.

у нее второй сын родился поздно, а старшего (Птолемея Эвпатора) - она примерно в 15-летнем возрасте родила

(товарищ умер в 150-м году до н.э., в возрасте двадцати лет - и смерть была естественной).

В общем, встает вопрос, на ком будет отрываться Рим в условиях мира с Македонией.

вопрос...тем более, что в Риме рулит Катон, который идею экспансии на восток не поддерживает...мягко говоря

 

[Ottokar]

у нее второй сын родился поздно, а старшего (Птолемея Эвпатора) - она примерно в 15-летнем возрасте родила

Это старший брат того, которого Фискон убил? Ну что же, значит и тут естественной смертью помрет. Или дядюшка Деметрий поможет.

вопрос...тем более, что в Риме рулит Катон, который идею экспансии на восток не поддерживает...мягко говоря

Может, пораньше на Карфагене оторваться?

[Ottokar]

Ну и да, вместо египетского похода Антиоха Эпифана тут будет поход на восток, против парфян. Встают два вопроса:

1) Кто возглавит? Если Селевк не навлек на себя неудовольствие Рима историей с брачным союзом с Персеем, его шансы выжить, ИМХО, повышаются. С другой стороны, честолюбие Гелиодора, который хотел или править сам, или быть регентом при детях Селевка, остается. Правда, тут есть кому "вписаться" за детей Селевка - тому же Египту. В общем, есть шансы, что Гелиодор не решится на переворот и/или на троне с египетской помощью удержится Антиох, сын Селевка.

2) Будет ли поход успешным? Даже Антиох Сидет, несчастный внук Селевка, едва не разгромил Парфию, и лишь то, что: 1) его войска терроризировали местное население, 2) он купился на трюк с переговорами, что дало парфянам время на переговоры. С другой стороны, трудность ведения боевых действий против них в том, что собственно Парфия - окрестности их столицы, Нисы - пустынная земля, завоевать которую по понятным причинам - задача весьма нетривиальная.

Изменено 19 Sep 2017 пользователем Ottokar

[honorik]

Ну что же, значит и тут естественной смертью помрет. Или дядюшка Деметрий поможет.

Или выживет (в другом климате - относительно реала)

[Ottokar]

Или выживет (в другом климате - относительно реала)

ИМХО, всё зависит от того, в какие сроки умрет Селевк.

[honorik]

ИМХО, всё зависит от того, в какие сроки умрет Селевк.

Не только. 

В год РеИ-смерти Селевка - Антиоху Селевковичу было не меньше 14 лет (Деметрий примерно 187 года рождения, а Антиох - старше).

В отсутствие Митридата = Антиоха Эпифана - эвент с убийством либо отменяется,либо откладывается

(и есть шансы снизить уровень бардака в наследовании у Селевкидов).

А у Птолемея Эвпатора, при живом отце  - неплохие шансы выжить (в том числе - пережить 20-летие); если дед жив - то его положение еще надежнее,

но и живого отца может быть достаточно.

[Ottokar]

В год РеИ-смерти Селевка - Антиоху Селевковичу было не меньше 14 лет (Деметрий примерно 187 года рождения, а Антиох - старше). В отсутствие Митридата = Антиоха Эпифана - эвент с убийством либо отменяется,либо откладывается (и есть шансы снизить уровень бардака в наследовании у Селевкидов). А у Птолемея Эвпатора, при живом отце - неплохие шансы выжить (в том числе - пережить 20-летие); если дед жив - то его положение еще надежнее, но и живого отца может быть достаточно.

Да, Вы правы. Осталось определиться, насколько успешным будет гипотетический восточный поход Селевка на парфян.

[Ottokar]

P.S. В 171 году у парфян как раз умер царь Фраат, оставив власть не своему потомству, а брату Митридату. Интересно, нельзя ли разыграть эту карту.

[honorik]

так... сначала про Селевка.

Табакерка в висок или нож куда-нибудь еще - профессиональный риск для любого царя.

"Семейная грызня" - профессиональный риск для любого Селевкида.

Более того, даже если новый царь доведет до сведения придворных и других "уважаемых людей", что племянник ему на ближайшую пятилетку нужен живым и здоровым

(причины прилагаются), и при несчастном случае с ним - имеющие даже косвенное отношение к его гибели будут сварены в кипящем масле

(или еще как казнены с выдумкой) - найдется группа хитровыделанных, которые решат, что именно смерть племянника царю и нужна.

А все, что он сказал - просто способ "остаться в белом", и  награда будет - главное, не нарушать "одиннадцатую заповедь" ("не попадайся!" ).

Традиция - штука устойчивая.

 

Селевк наверняка все это прекрасно осознавал.

И раз с Митридатом-Антиохом в три года после освобождения  никакой несчастный случай не произошел - у Селевка были на то причины.

Одна из возможных причин - некоторые особенности наследника (вариант с поздним взрослением, в возрасте 22-25 лет, как у его кузена Филометора - вполне возможен).

Тогда Митридат становится "аварийным вариантом"  - "ради блага страны и династии"

(несмотря на то, что брат  является угрозой для сына - просто фактом своего существования).

 

В АИ с удачной Сирийской войной Птолемея Эпифана  - к середине 170-х "фактором стабилизации" станет именно Птолемей Эпифан, 

который понимает, что большую войну Египет не выдержит, и которого устраивает ослабленное, но сохраняющее управляемость государство Селевкидов.

Так что к мирному договору - прилагается договор о помолвке (в 181 году до войны осталось совсем чуть-чуть, есть шансы, что Селевк не успеет выдать Лаодику замуж),

и после РеИ-смерти Селевка (которая возможна, т.к. радикальных изменений во внутренней политике у Селевкидов нет) - 

его наследник получает "кураторов" от тестя (и Клеопатра к 173 году как раз вступает в брачный возраст).

Изменено 21 Sep 2017 пользователем honorik

[Ottokar]

В АИ с удачной Сирийской войной Птолемея Эпифана - к середине 170-х "фактором стабилизации" станет именно Птолемей Эпифан, который понимает, что большую войну Египет не выдержит, и которого устраивает ослабленное, но сохраняющее управляемость государство Селевкидов. Так что к мирному договору - прилагается договор о помолвке (в 181 году до войны осталось совсем чуть-чуть, есть шансы, что Селевк не успеет выдать Лаодику замуж), и после РеИ-смерти Селевка (которая возможна, т.к. радикальных изменений во внутренней политике у Селевкидов нет) - его наследник получает "кураторов" от тестя (и Клеопатра к 173 году как раз вступает в брачный возраст).

Как вариант. В крайнем случае, даже если Селевка IV убьют - египетские войска прибудут на помощь его сыну Антиоху (см. последний сирийский поход Филометора).

[honorik]

даже если Селевка IV убьют - египетские войска прибудут на помощь его сыну Антиоху (см. последний сирийский поход Филометора).

Согласна.

 

Теперь - карты (не совсем из нужного времени, но, по-моему, с ними будет удобнее).

Снова Селевкиды

 

Македония с соседями в 200 году до н.э. 

 

Колхида и Иберия (600-150г. до н.э.)

 

Территориальные уступки Антиоха III Великого по Апамейскому мирному договору

 

Границы государств Малой Азии в 188-150 годах н.э. (РеИ; так что в АИ полного совпадения не будет - из-за иной политики Македонии,

но чтобы "посмотреть в первом приближении" - подойдет)

 

Вифиния, Каппадокия, Пергам, Родос, Понт - заняты друг другом (и Галатией). 

Есть тенденция к усилению Понта.

Пергамские цари - давние "друзья и союзники римского народа", что не мешает им интриговать "в четыре руки" с Птолемеями.

Вифинский царь Прусий II пытается доказать, что он тут самый щирый хохол верный друг и союзник римского народа - но не особенно успешно.

 

Македония - даже если вдруг и в АИ случится маловероятное устранение Деметрия, считаю, что у Антигона Антигоновича (племянника Филиппа) - шансы больше, чем в РеИ,

так что власть все равно будет у "филоромеев" (точнее, у противников войны с Римом).

Расклад в Ахейском Союзе - тоже меняется.

Без войны с Македонией  - ведущие "партии" занимают менее крайние позиции. 

Мотивов для уничтожения или ослабления промакедонской партии - в АИ нет.

"Ультраримская" партия Калликрата - будет менее "ультра" , а карьера Калликрата, с его стремлением быть более проримским, чем сами римляне,

и с его беспринципностью - может закончиться очень быстро.

В 179 году до н. э. несмотря на убеждения Калликрата и стратега Гипербата покориться требованию римлян вернуть домой спартанских изгнанников, а также выполнять впредь все их решения, верх взяло мнение партии Ликорта, настоявший на приоритете ахейских законов над требованиями римлян. Отправленный с таким решением ахейцев с посольством в Рим, Калликрат в сенате заявил совсем не то, что ему было поручено, а своё мнение.

(цитата из Википедии, первоисточник - "Всеобщая история" Полибия)

"Умеренные" (партия Ликорта, думаю - можно назвать эту партию проегипетской) - остаются у власти.

 

В малоазийский "суп с клецками" македонцы, имхо, могут добавить своих "специй"  (а могут и не добавить...в любом случае, вряд ли будут действовать открыто).

Поскольку Птолемей Эпифан (пере_заключил союз с ахейцами, и отношения с Пергамом - дрейфуют в сторону союзных - 

Македония, наверное, будет тяготеть к союзу с Селевкидами (но в АИ - не против Рима, учитывая количество игроков в Малой Азии).

 

И по Парфии.

В 171 году у парфян как раз умер царь Фраат, оставив власть не своему потомству, а брату Митридату. Интересно, нельзя ли разыграть эту карту.

При живом Селевке - скорее да. При Антиохе Селевковиче - зависит от советников и кураторов (Птолемеевских).

Можно, кроме династических причин для вмешательства - добавить еще и помощь Греко-Бактрии (призыв "каждый да держит отчину свою" ).

Селевкидов - мотивировать на восстановление государства в границах основателя (Селевка I Никатора), 

один из аргументов - пока Антиох Великий этим занимался, вс шло хорошо, а как замахнулся на владения Птолемеев (Келесирию)  - 

богиня Удачи от него отвернулась. (Келесирию - закрепить за Птолемеями, Сирия - пусть политически остается у Селевкидов, но агентурно и экономически -

"привязать" ее к Египту; и дублировать - привязкой к Пергаму, чтобы наверняка).

 

Вот так предварительно получается...но надо много думать (тем более что, учитывая экономические проблемы и "национальную рознь" в Египте - 

действовать Птолемею Эпифану придется в основном чужими руками; но "сыграть Селевкидами" - все равно соблазнительно).

[Ottokar]

К стыду своему не заметил Ваш комментарий. Извините, коллега!

Пергамские цари - давние "друзья и союзники римского народа", что не мешает им интриговать "в четыре руки" с Птолемеями.

Я не очень верю во все эти теории коллеги Tim'а, если честно.

Македония, наверное, будет тяготеть к союзу с Селевкидами (но в АИ - не против Рима, учитывая количество игроков в Малой Азии).

Проблема в том, что все соседи Македонии, в отношении которых можно вести экспансию - римские союзники. Это и Ахейский союз, и Пергам... даже Вифиния корчит из себя верного римского клиента. В общем, я склоняюсь к мысли, что рано или поздно Македонию раскатают, но попозже.

"Ультраримская" партия Калликрата - будет менее "ультра" , а карьера Калликрата, с его стремлением быть более проримским, чем сами римляне,

Вот кстати, не попробуют ли римляне использовать Македонию для давления на ахейцев?

один из аргументов - пока Антиох Великий этим занимался, вс шло хорошо, а как замахнулся на владения Птолемеев (Келесирию) -

Логично.

Греко-Бактрии

Она же еле живая?

 

[honorik]

все ок

Я не очень верю во все эти теории коллеги Tim'а, если честно.

Это не теория, это жизнь  . "Друзья и союзники римского народа" - медицинский факт .

Но чтобы при  этом "дражайшие союзники по блоку" не интриговали, устраивая друг другу мелкие (и не очень) неприятности,

с целью себе получить максимум пирогов и пышек, а под синяки и шишки подставить соседа....случается, но крайне редко.

Так что внутриблоковое интриганство - это базовый вариант, "по умолчанию" (в любое время и в любой стране).

 

Проблема в том, что все соседи Македонии, в отношении которых можно вести экспансию - римские союзники. Это и Ахейский союз, и Пергам... даже Вифиния корчит из себя верного римского клиента. В общем, я склоняюсь к мысли, что рано или поздно Македонию раскатают, но попозже.

Раскатают.

А пока можно соседей постравливать (соседи и сами не против повоевать между собой). Чтобы ослабить.

Чужими руками (и цепочка посредников может быть длинной) - во избежание.

 

Вот кстати, не попробуют ли римляне использовать Македонию для давления на ахейцев?

Предполагаю, что скорее ахейцев - которым не впервой "ослаблять изнутри" Македонию (с которой они враждовали, и в союзники пошли не от хорошей жизни).

В Риме отношение к царям -  "по умолчанию" хуже, чем к "демократиям" .

Кроме того - у ахейцев уже очевидная борьба партий, и дошло до конфронтации и "запрещенных приемов" (выдача Калликратом своего мнения за ахейское).

Но в принципе - схема может в обе стороны сработать (и в македонскую, и в ахейскую). 

 

Она же еле живая?

Поняла. Неточно сформулировала. Для того, чтобы Селевк мог сказать "иду на помощь Греко-Бактрии", и "был весь в белом" - годится и полумертвая Греко-Бактрия.

В качестве легитимного повода.