Sign in to follow this  
Followers 0

Остров к северо-западу от Британии~


71 posts in this topic

Posted

Но сами посудите, христианство и до нашего острова доберется.

Оно и до Индии с Китаем добралось и в итоге проиграло

 

Но переход от политеизма к монотеизму ИМХО пустое дело обсуждать - он всё равно произойдет. Детерменистически.

Разумеется пустое дело. Христианство вон превратилось в набор политеистических верований: у потомков  кельтов почитаются свои боги в виде святых, у потомков римлян и италиков свои, у потомков германцев свои, у потомков славян свои, у негров свои (привет вуду;)). Разумеется порой ареалы мини-божков (т.н "святых") в христианских странах пересекаются. Но особенности местного культа очередному мини-божку  (т.н "святому") или его костям / манаткам / символам бывают настолько разительными, что его разные версии можно рассматривать как разные аватары. То есть политеизм рулит везде (кроме отдельных небольших территорий где "рулят" отдельные фанатики). И это в РИ.

А в АИ у кельтов сохраняется подобно Индии и Китаю идеологическая школа.

Ну, значит какое-то время будут куралесть набегами на Британию. Но меня больше интересует постановка вопроса на момент прихода в Британию Данов.

А почему не время правления Тетчер? Для развилки такой давности уровень детерминизма примерно одинаков.

 

Вы сами ответили на свой вопрос - в X веке. Впрочем, с той же Гренландией может заглохнуть как и ИРЛ - в XIII веке. То же касаемо возможных поселений в Америке, если они там, конечно, будут.

А это для меня не очевидно. В РИ Ирландию люди засели в 9 тысячелетии до нашей эры. Шотландию, Гебриды и Оркнеи освоили примерно в это время. С Исландией и Фарерами задержались до 7 века нашей эры. НО Исландия в РИ далека, а Фареры мелки. А новый остров достаточно велик, поэтому его откроют раньше. Что повышает на порядок и шансы открытия Исландии и Фарер уже до нашей эры. Притом не в средневековый оптимум, а в римский климатический оптимум   (250 г до н.э -400 н.э) или климатический оптимум бронзового века (1500—900 годов до н. э.) или еще раньше.

Учитывайте - желательно вилку "схлопнуть" максимально безболезненно...

Датский пролив конечно в  широк, но в РИ Исландия была безлюдна, но после появления на ней людей  Гренландию и Виндланд при хорошем климате они освоили через 200-400 лет.

Тут вопрос в совпадении освоения Исландии, климате и кораблях. Если вскоре после освоения Исландии "окно закроется", то можно ждать новый шанс лет 500. И да развилка может не сработать до средневекового оптимума, но весьма вероятен вариант с более ранним транс-антлантическим контактом.

К слову, может, и вероятно и в этом варианте истории на Исландии побывал Рим ещё в начале н.э., а значит побывал и на Острове.

Шансы на то что Рим направится на ваш остров, а тем более на Исландию достаточно низки.

Для этого эти острова должны представлять для Рима угрозу сопоставимую с Иранской или Германской.

Рим в РИ технически мог завоевать и Ирландию и Шотландию и вернутся в Германию между Эльбой и Рейном. Но это требовало большой цены которую римляне посчитали в РИ излишней. Но если у них будет несколько лишних легионов, то направить их в германских землях (а то и на востоке) будет более полезно чем плавать в Северном море и Ледовитом океане.

А могут не успеть?:о

В позднепимской и постримской Британии был бардак. Ирландцы и Скотты появились на несколько веков раньше чем юты, не говоря уж о саксах и англах с фризами.

В РИ сыграла ютская карта, в АИ вполне может победить ставленник ирландцев, скоттов или пиктов.

А если пикты давят не на отдаленную Британию, а на близлежащую Ирландию. Тогда скотты больше заняты не на востоке, а на западе и давление на бриттов меньше - те могут и отмахаться от саксов с ютами...

В РИ пикты нортумбрийцам конечно дали прикуририть, но всё же скотты пришли в Альбу из Эйре, а не  наоборот.

Хотя при развилке до нашей эры знакомых нам скотов, пиктов может и не быть.

Скорее всего - так же, как и везде. 3-4 десятка лет - и все идолы будут ниспровергнуты, зато в народном сознании сохранятся четкие ассоциации новых святых со старыми богами

А тут не всё так однозначно. В РИ например благодаря англо-саксонскому завоеванию были низвергнуты христианские идолы. И население поклонялось богам. Но связи с Ирландией и Франконской державой привели к их возрождению в Британии.

Но насколько в АИ детерминирована христианизация Ирландии - напомню в РИ она произошла достаточно поздно, аж в конце 4 века. В АИ всё может сложится и иначе.

Совокупность налетов множества, ну или нескольких племенных вождей. В целом, ничего особенного. Зато свои героические страницы истории.

Вот что будут писать в этой АИ про саксов, англов, фризов и ютов в британской истории;);)))

Напомните мне о теориях и их смыслах?:о Я путаюсь в происхождении народов ^^"...

По Ирландской мифологии их остров сначала заселяли 2) потомки Партолона и потомки Немеда 3) их вытеснили фоморы 4) появление Фир Болг 5) побежденных Племенами богини Дану (действовавших порой в союзе с фоморами) 6) Сыновья Миля (собственно предки кельтов) приплывают из Испании на острова. А их предшественники превращаются в сидов и лишь отдельные роды возводят себя к предшественникам кельтов.

У Гальфрида Монмутского пикты выводятся из Галлии (Аквитании).

Современные ученые находят генетические и иные связи между населением Иберии и населением Британских островов связываемого с пиктами.

Было ли это население индоевропейским или доиндоевропейским остается открытым.

Мак-Кензи описывает волны заселения так:

1

На северных берегах начали появляться небольшие поселения охотников и рыболовов. Впрочем, пока они были еще очень немногочисленны, потому что люди почти не могли найти там гальки, которая тогда ценилась столь же высоко, как позднее железо. Профессор Гордон Чайлд придерживается мнения, что первые поселенцы пришли в эти места древними торговыми путями, по которым драгоценный янтарь доставлялся от берегов Балтийского моря на территории современных Испании и Южной Франции. По крайней мере, археологические раскопки показывают, что культура первых поселенцев была тесно связана с культурой этих стран, а также со следами древней культуры, обнаруживаемыми на территории Южной Англии. Профессор Чайлд считает, что «простолюдины» прибывали именно из Южной Англии, а «высший слой» — из Испании и, вероятно, с Сардинии.
   Их тип культуры известен под названием культуры неолитической. Они все еще использовали каменные, но уже тщательно и даже изящно отделанные, орудия; они были искусными охотниками, смелыми мореплавателями, начали разводить скот, у них в зачаточном виде появилось земледелие. Они строили дома, у них было что-то вроде искусства (хотя и находившегося на менее высокой ступени развития, чем некоторые образцы искусства палеолита), и они были способны объединять свои силы не только для обороны, но и для созидания, о чем свидетельствуют такие грандиозные сооружения, как мегалитические постройки в Каллернише или Стеннисе. Своих мертвецов они хоронили в могилах, над которыми насыпали большие груды камней — каирны. Ясно, что эти каменные глыбы служили каким-то культовым целям. Короче говоря, они были не животными, использующими орудия, а людьми, которые обладали культурой, превосходившей культуру некоторых ныне живущих народов. Эти племена расселились и вдоль морского побережья, и в наиболее доступных долинах в северной части все еще безымянного острова, дойдя до небольших западных островов, так как похоже, что янтарный торговый путь проходил именно здесь, а не у берегов Дувра, где мореплавателей могли отпугнуть очень высокие приливы.
   Этот неизвестный народ и по сей день живет в современной Шотландии, хотя и не создал ни одного из тех пяти небольших государств, объединение которых и привело к возникновению нашей страны. Их называют по-разному — туранами, силурами, иберами. Все три названия вызывают массу очень сложных вопросов, которые исследователи, гораздо более авторитетные, чем автор этой книги, разрешают каждый по-своему и весьма убедительно, высказывая при этом абсолютно противоположные друг другу мнения. Единственное, что мы достоверно знаем об этом народе, — это то, что он во всяком случае не принадлежал к арийской группе племен. Его представителями были люди невысокого роста, коренастые, сильные, возможно темнокожие, с несколько монголоидной формой глаз. Некоторые ученые считают, что часть этой расы дожила до наших дней и носит ныне имя басков, чей сложный язык, не похожий ни на один другой язык Европы, считается непосредственным потомком древнего языка «силуров». Хотя на островах, о которых мы ведем речь, эти племена были покорены завоевателями задолго до начала исторического периода и прекратили свое существование в виде единой нации (если они вообще когда-либо составляли такую общность людей, которую мы сегодня могли бы назвать нацией), они без сомнения не подверглись тотальному истреблению. «Очаги» этой расы до сего дня сохранились на западе Шотландии и на прилегающих островах. Характерные ее черты составляют весьма примечательный элемент в облике населения Ирландии (особенно Южной Ирландии) и Уэльса, где они выступают даже в более отчетливом виде, чем кельтские.

2

   К этой первой расе позднее добавилась другая, известная под названием народа культуры колоколовидных кубков (это название она получила благодаря характерной керамике). Эти люди пришли из Нидерландов в северо-восточные районы острова и осели на территории современного Абердиншира. В чертах населения этой провинции до сих пор можно при желании разглядеть характерные признаки древних пришельцев. Весьма вероятно, что их язык и культура наложили заметный отпечаток на формирование народа, известного нам под латинским именем — пикты. Они могли быть кельтами, а могли, что более вероятно, и не быть ими. Они уже использовали бронзовое оружие.

3, 4

Первую волну арийцев, прокатившуюся по Европе, составляли кельтские племена.

Ко времени написания великих греческих трагедий, когда Рим только становился господином Италии — то есть к IV в. до н. э., — использовавшие бронзу кельты добрались даже до Оркнейских островов. Они могли прибыть туда с южной части острова или морем с берегов Везера или Рейна. Это были люди высокого роста и, очевидно, со светлой кожей. Этнологи называют их гойделами (наши гэлы), а их язык явился предком современного шотландского и ирландского гэльского, а также мэнкского языков. Сегодня они составляют доминирующий этнический элемент в населении Ирландии и Шотландии к северу от Форта.
   Вслед за гэлами пришло другое кельтское племя, уже знакомое с использованием железа. Оно было идентично галлам, причинившим столько неприятностей и унижений молодой Римской республике. К 200 г. до н. э., когда Рим вел смертельную борьбу с Карфагеном за контроль над Западным Средиземноморьем, они продвинулись на север и захватили большую часть нашего острова. Их поселения найдены в устье Тея и на берегах залива Морей. Тем не менее им не удалось проникнуть в Страну Холмов, и их племя так и не добралось до Северной Шотландии (западной части выше Клайда) и Ирландии, хотя местные культуры и испытали влияние их ремесел. Их язык был родственен языку галлов[6]: от него произошли кимрские языки — валлийский, бретонский, корнский. Сам он являлся потомком того же древнего праязыка, от которого произошли гойдельские языки, но с течением времени между ними возникли значительные расхождения. Одно из самых заметных отличий заключается в том, что звук qu- пракельтского языка перешел в q- или твердый звук с- в одной ветви и в р- в другой: гойдельскому тас «сын» соответствует кимрское (т)ар; гойдельскому сеапп «голова» — кимрское реп. Две эти ветви профессор Рис назвал q-кельтской и р-кельтской соответственно. Ныне этот народ составляет основной элемент населения Юго-Западной Шотландии (между Клайдом и заливом Солуэй), Камберленда, Уэльса (где также силен иберийский элемент), Корнуолла и большей части Франции. Его представителей называют бриттами, что сходно с их самоназванием.

Это, конечно, не во всём соответствует современным взглядам, но общее впечатление дает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, конечно, не во всём соответствует современным взглядам, но общее впечатление дает.

 
 ...захотелось почему-то шуткануть про Хайборийскую Эру, но ей посвящена другая тема... 
 :D 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 
 ... 
 Тема заглохла. 
 
 .... 
 *шевелит и поднимает!* 
 ^^" 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема заглохла.

Так "пилите, Шура, пилите" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ак "пилите, Шура, пилите" (с)

 
 Я и пытаюсь поднять её. 
 Как только. 
 По сути мне нужен примерный язык, на который стоит ориетироваться, в частности - какие имена будут у местных людей. 
 хх 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По сути мне нужен примерный язык, на который стоит ориетироваться, в частности - какие имена будут у местных людей. 

Возьмите пиктский, его все равно знает только пара профессоров и то, между собой они спорят...

имена можно посмотреть здесь "An Etymological Dictionary of the Scottish Language: Illustrating the Words in Their Different Significations, by Examples from Ancient and Modern Writers; Shewing Their Affinity to Those of Other Languages, and Especially the Northern; Explaining Many Terms, Which, Though Now Obsolete in England" 1808 года.

Edited by maxab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возьмите пиктский, его все равно знает только пара профессоров и то, между собой они спорят...

 
 Ладно?:о... 
 
 А на русском нету?:с... 
 хх 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А на русском нету?:с...

Так поищите какую нибудь книгу о пиктах на русском. Хоть Мак-Кензи, хоть Хендерсон. Там правда имён не так уж и много, но в инете книги есть. И история пиктов и их соседей представлена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так поищите какую нибудь книгу о пиктах на русском.

 
 Оке ) 
 Интересно просто, для создания атмосферы, а то вообще не ясно, как зовут героев, но явно же не англонемецкими именами ^^"... 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в какой стадии рассказ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А го.   У меня всё равно Мир "мульти-вилки" - к востоку от Британии есть "Хирландия", а ещё там пара-тройка островков где не попадя есть, "Муравия" около Филиппин и ажно целая "Швамбрания" в Тихом Океане...     ....   В общем, мир уже может быть сильно не такой, как наш. 

Короче, не буду тянуть кота за одно место и выкладываю таймлайн таким, как он мне представляется. Также я внес несколько корректировок.

IV в. до н.э. - Роколл предположительно посетил Пифей, позднее в римской литературе регулярно фигурирует некий "Дальний Туле", под которым, скорее всего, следует понимать Роколл. На острове обнаружены римские монеты, что говорит о том, что он посещался во времена римлян.
VI в. - остров Роколл открыт св. Бренданом Мореплавателем.
VI - IX в. - на юго-восточном береге острова регулярно селятся ирландские монахи-отшельники, позднее вытесненные норманнами.
~840 г. - Роколл впервые посещают выходцы с Фарерских о-вов. 
875-930 г. - активное заселение Роколла переселенцами из Норвегии во времена правления Харальда I. Поскольку колонизация проходила параллельно с обживанием Исландии, Роколл "отвлек" на себя подавляющее большинство ИРЛ-колонизаторов Исландии ввиду лучших климатических условий.
~930 г. - созыв Роколльского альтинга, начало эпохи народовластия.
1000 г. - альтинг принимает христианство в качестве официальной религии острова
.....................................................................................................................................................................

И тут я для себя понял, что история Роколла будет почти дословно повторять историю Исландии. Развилку с ранним заселением острова я отбросил - от него до Ирландии даже больше, чем от Шотландии до Фарер. Так что самые вероятные колонизаторы острова - викинги. Интересные вещи могут начаться разве что в период позднего Средневековья, если за Роколл будут соперничать между собой Англия и Норвегия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На острове обнаружены римские монеты, что говорит о том, что он посещался во времена римлян.

Зачем посещался, если там никто не живет? Торговать не с кем, добывать нечего... и некем... (нечего, потому как нет местных, кто подскажет, где тут что лежит).

В принципе, остров мог быть заселен во времена Ледникового периода кем-нибудь из доиндоевроопейцев, или какими-нибудь аналогами саамов. Если не неандертальцами в конце-концов, где они и выжили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

принципе, остров мог быть заселен во времена Ледникового периода кем-нибудь из доиндоевроопейцев, или какими-нибудь аналогами саамов. Если не неандертальцами в конце-концов, где они и выжили...

солютрейская культура!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем посещался, если там никто не живет? Торговать не с кем, добывать нечего... и некем... (нечего, потому как нет местных, кто подскажет, где тут что лежит).

См. такие же находки были в Исландии. Написал от балды, просто что такое могло быть.

В принципе, остров мог быть заселен во времена Ледникового периода кем-нибудь из доиндоевроопейцев, или какими-нибудь аналогами саамов.

ИМХО не раньше заселения Исландии ок. 7000 до н.э. выходцами из франко-кантабрийского региона. 

Если не неандертальцами в конце-концов, где они и выжили...

Ой, давайте не будем начинать безнадежный с...ч о возможности или невозможности выживания неандертальцев - не будьте троллем.

Ну можно, на худой конец, допустить заселение Роколла пиктами ещё до нашей эры, как предлагал товарищ Незнайка. Впрочем, надо допустить такую же судьбу и для Фарер. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО не раньше заселения Исландии ок. 7000 до н.э. выходцами из франко-кантабрийского региона. 

это реи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это реи?

Да-с. До этого там нечего было делать - остров ещё не отправился от следов последнего оледенения. С Роколлом будет ещё жестче.

В любом случае, не вижу смысла, как в известной цитате, разбирать историю данного куска суши со времен "питекантропов" - лучше начинать с пиктов/кельтов. АИ, в конце-концов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

остров ещё не отправился от следов последнего оледенения. С Роколлом будет ещё жестче.

Не совсем. Гольфстрим проходит как раз между Роколлом и Британскими островами. Т.ч. южная и восточная часть острова будут очень даже комфортные. А так как сам Роколл будет прикрывать Ирландию с Северо-Запада, то в западной части АИ Ирландии будет теплее, т.е. население выше и миграция на Роколл будет наличествовать, тем более там, будут интенсивно смешиваться холодные воды сев. Атлантики и теплый Гольфстрим, т.ч. место будет уловистое и рыбаки быстро потопчут туда дорожку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гольфстрим проходит как раз между Роколлом и Британскими островами. Т.ч. южная и восточная часть острова будут очень даже комфортные.

Эммм...Будто Ирландия так же не омывается Гольфстримом. 

А так как сам Роколл будет прикрывать Ирландию с Северо-Запада, то в западной части АИ Ирландии будет теплее

А, простите, собственно, чем прикрывать-то будет? Сам остров, насколько я понял, не высокий - даже равнинный (раз у нас "приподнятая" банка), ну там максимум с не самыми высокими холмами. Ну разве что будет "принимать" на себя осадки с северо-запада (в.т.ч. снег) - это да. Насчет циклонов/антициклонов не могу сказать точно - я не особо рыл тему с метеорологией и климатологией. Но как таковые северные ветра Роколл хотя бы в силу своего рельефа не особо может держать. 

будут интенсивно смешиваться холодные воды сев. Атлантики и теплый Гольфстрим

Плиз информацию по ИРЛ таким местам к западу от Ирландии (я не в смысле, что их нет, а в том смысле, что я могу быть не столь осведомлен, как вы).

место будет уловистое и рыбаки быстро потопчут туда дорожку.

т.е. население выше

Воспринимаю ваши упоминания что неандертальцев, что гольфстрима не более, чем вбросы и провокацию к "заклепочничеству". Если хотите, чтобы вам отвечали - пишите в русле дискуссии.
Что касаемо конкретно взятых двух мест из вашего ответа - нет-с. Вообще это ужасный геморой брать гео-альтернативы, серьезно меняющие климат. А тут ещё вы...Так что думаю, что особо Роколл и не изменит условия климата на Британских островах (объяснение в абзацах выше), да и население на нем будет не сильно выше Реи Исландии, если брать "скандинавскую" версию таймлайна; и что-то между оной и Ирландией при более раннем пиктском/кельтском заселении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, простите, собственно, чем прикрывать-то будет? Сам остров, насколько я понял, не высокий - даже равнинный

карту течений смотрели? там все просто. Если есть крупный остров Роколл, значит теплое Северо-Атлантическое течение (часть Гольфстрима) несколько отклонится к востоку и пройдет между Роколлом и Ирландией (там есть глубоководный желоб). Соответственно то Восточно-Исландское, ответвление холодного Восточно-Гренландского течения, что омывает с востока Исландию, уже не будет севернее Роколлской банки отклоняться течением Ирмингера (ответвление Северо-Атлантического течения) к западу, а будет доходить до острова Роколл и омывать его северо-западный берег. Т.е. в Исландии будет холоднее (течение Ирмингера будет проходить южнее), и север и запад Роколла будут сильнее охлаждаться и будут больше напоминать восточную Исландию. Но восток и юг Роколла будут наоборот довольно теплыми и будут походить уже на климат Ирландии (теплая снежная зима, влажное лето), которая тоже будет теплее (Северо-Атлантическое течение, потеряв меньше, чем в реале тепла с течением Ирмингера, будет создавать более теплый барьер перед северными и западными воздушными массами. А у северной части Роколла будут смешиваться теплые воды Северо-Атлантического течения и холодного Восточно-Исландского, т.ч. это место будет очень богато рыбой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

 Главное, что бы холодная Исландия, которая и так не сахарная, не потеряла возможности иметь население, а то Колумб станет первооткрывателем Америки... 
 )))) 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Фрисландия.

"К юго-западу от Исландии расположен другой остров, не менее холодный. Обычно его называют Фризланд из-за того, что на нем постоянно стоят морозы. Латиняне дали ему наименование Фри­ сландия, чтобы отличить этот остров от Фризии в Германии[13]. Он расположен в зоне вечной мерзлоты, но не так далеко вглубь Арктики, как Исландия. Самый длинный день в середине лета около 20 часов, и все же почва настолько холодная и бесплодная, что на ней не родятся ни зерновые, ни другие земные плоды, и население питается главным образом рыбой. Рыба также и един­ ственный товар, которым можно заинтересовать купцов. Ее ло­ вят у этих берегов в таком изобилии, что остров постоянно посе­ щают ганзейцы, шотландцы, голландцы, датчане и англичане. Англичане так зачастили туда в минувшие годы, что люди стали называть этот остров Западной Англией. По размеру он немного больше Исландии, но из-за того, что климат там очень суровый и из-за других упомянутых выше недостатков он мало населен. Главный город этого острова называется Фризланд. Расположен он на восточном берегу. Помимо него, на карту нанесены и другие поселения, но они не представляют осо­ бенного интереса. К западу от Фризланда, как сообщает нам Зи­ глер (а вслед за ним и Маджини[14]) находится меньший по раз­ меру остров, называемый Икария. Он дал свое имя морю, которое его омывает. Назван он так (по ошибке автора или в соответствии с легендой) по имени Икара, сына шотландского короля Дедала, который когда-то (но никто не знает, когда именно) правил этими островами".

 

Frisland_Mercator.jpg

 

Edited by orc4554

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0