Phoenix Purpura. Первые танки Византии

[arturpraetor]

Решил я перед тем, как закидывать форменное издевательство над здравым смыслом под названием "Год Феникса", таки выложить то, ради чего делалась не самая лучшая (мягко говоря) хронология к этому миру, и вообще что у меня было главным приоритетом над исторической частью. Собственно, эти танки - то немногое, что у меня было оформлено по "техничке" Византии, и чем я занимался в первую очередь. Так что надо бы засветить и то, ради чего я весь город городил, натягивая сову на глобус в соседней теме.

Вкратце о содержании:

- рисунки унылы чуть менее чем полностью, таки ранние мои работы;

- в тексте указана предыстория создания и краткая история эксплуатации танков в частях, и потому будет мелькать упоминание исторических событий этой альтернативы, которые якобы продумывать не надо. Так вот - конкретно статья по танкам писалась до первых наработок по истории альт-Византии, и тем более до расширенной версии, которую я ранее закинул на сайт. Так что тут и события "немного" другие, и вообще если у вас по ходу описания будут возникать мысли "а что это такое и кто все эти люди?" - я вас пойму;

- и вообще, все это делалось полтора года назад, и я бы сейчас многое сделал не так, и тем более рисовал бы лучше (где-то так). Короче - это ранняя работа, к которой я сам отношусь с легкой иронией. Тем более бронетехника мне хоть и интересна, но есть вещи и интереснее;

- при пересмотре текста я еще и обнаружил, что к тому моменту писал я через одно место. Все косяки, которые удалось обнаружить, я поправил, но некие артефакты там все равно могут встречаться. Ну и текст все равно остался довольно громоздким, как по мне - но переписывать не стал.

В общем, как-то так. Был вариант еще закинуть броневики, но пока не буду - их я сколько не рисовал византийскими, а получались российскими 

Вступление

Трактор "Холт", модель Александра Шуваева. Стал первым в мире трактором, вооруженным 75-мм пушкой, пускай и в экспериментальных целях.

Византийское командование осознало потребность в бронированном шасси высокой проходи­мости еще в 1912 году, в конце войны с Персией. Становилось ясно, что у существующих броне­авто­мобилей крайне ограниченная проходимость, и повысить ее можно, лишь уменьшив нагрузку за счет вооружения и бронезащиты - в то время как и они признавались недостаточными. Предвидя возможные затруднения с прорывом вражеских укреплений, армейское командование всячески интересовалось возможностью установки 75-мм пушки на автомобильное шасси. Шло время, началась разработка Та-5 "Гурони" [1], но многие понимали, что это лишь полумера. Требовалось какое-то радикальное решение.

В это же время свои разработки вел завод VMF в Никомедии. Будучи одним из самых крупных предприятий в Византии, он "выпал" из гонки бронеавтомобилей по той простой причине, что производил гусеничную сельскохозяйственную технику. Низкая мобильность гусеничных шасси первоначально казалась слишком серьезным недостатком, да и проходимость оставалась под вопросом. Но руководство VMF, заинтересованное в оборонных заказах, за свой счет начало проработки первых, пока еще не бронированных тракторов с вооружением из 75-мм пушки и 2-3 пулеметов. В разработке участвовали и заинтересованные офицеры армии, к которым вскоре присоединился генерал Николай Валентис, прекрасно знавший существующие недостатки тяжелых бронеавтомобилей после опыта их эксплуатации в армии. Основной упор делался на проект вооружения импортного трактора "Холт", появившегося в 1912 году. Кроме того, существовал проект шасси на базе нового собственного полугусеничного трактора VMF Т-15 "Вували" ("Буйвол").

Византийский трактор "Буйвол" на испытаниях. 

Результат, полученный в середине 1913 года, оказался неприятным. Ни чисто гусеничное шасси, переделанное из трактора "Холт", ни полугусеничный "Вували" не удовлетворяли ни военных (в плане возможной нагрузки, проходимости и маневренности), ни заводских ("военизированные" образцы оказались довольно трудоемкими в производстве) представителей. Побочным приятным результатом для завода VMF стал обширный военный заказ на "Буйволов" - армии понравились результаты испытаний по буксировке 155-мм гаубиц. Тем не менее, гусеничное шасси будущих танков пока "не складывалось".

Решающим оказалось предложение генерала Валентиса разработать на базе полученного опыта специальное шасси, которое удовлетворит и военных, и заводских представителей. При этом подразумевалась простота производства, достаточная маневренность и проходимость при "худших грунтовых условиях", т.е. по глубокой грязи. В кратчайшие сроки в VMF разработали такое шасси. Испытания, проведенные в конце 1913 года, очень обнадеживали. Шасси, нагруженное до 25 тонн ("потолок", обозначенный Валентисом для будущих танков), имело удельный вес на грунт всего 0,62 кг/м2 (гораздо меньше, чем у британских танков), что обеспечивало ему хорошую проходимость. Отказ от колесных тележек облегчил управление. Управлялось шасси с единого поста, на котором были сосредоточены все органы управления, что в теории сильно сокращало экипаж. Испытания шасси VMF стали основой для полусекретного конкурса (будущие машины упорно назывались "сверхтяжелыми пушечными бронеавтомоби­лями"), на который Валентис, пользуясь поддержкой Императора, пригласил три ведущие машиностроительные фирмы империи - VMF, TMF и "Луканис".

Конкурс

Эскизные проекты танков VMF, "Луканиса" и TMF

После постройки шасси VMF разработка новых машин пошла ускоренными темпами. Среди требований заказчика (в лице Валентиса) главными были:

- артиллерийское вооружение - 75-мм пушка (с полным зарядом);

- стрелковое вооружение - 2-3 станковых пулемета и 1 запасной легкий;

- наличие бойниц для стрельбы из личного оружия и легкого пулемета;

- использование в качестве силовой установки существующих двигателей;

- как можно большая унификация отдельных узлов и деталей с уже находящимися в производстве;

- простота конструкции;

- удобство работы экипажа.

Все проекты имели свои отличительные особенности. Уже к февралю 1914 года все три фирмы представили свои конкурсные проекты будущих машин. Так, TMF попросту "скрестили" суще­ствующие проекты двухбашенных пулеметных броневиков с гусеничным шасси, добавив 75-мм пушку в корпусе. "Луканис" по сути сделали то же, только с тяжелыми пушечными броневиками - их танк должен был идти в бой кормой вперед. VMF увеличили свое шасси в длину и ширину, поместив 75-мм пушку в корпусе с солидным боекомплектом, добавив сверху одну пулеметную башенку. Так как заказчик и близко не представлял, насколько удобными и эффективными окажутся эти машины, было решено построить по 4 прототипа и испытать их в войсках. При этом эскиз машины "Луканиса" удостоился резкого замечания по поводу кормового расположения 75-мм пушки. При постройке прототипов компания обязывалась переместить орудие в носовую часть. Работам отводились довольно сжатые сроки - 5 месяцев. Прототипы были представлены к испытаниям 28 июня 1914 года, ровно в тот день, когда был убит австрийский эрцгерцог Франц Фердинанд и было положено начало кризису, который перерастет в Первую мировую войну.

Пехотный танк "Луканис"

Тяжелый танк "Луканис" суров и грозен

Построенные прототипы "Луканиса" стали прообразом будущих САУ, только в куда более громоздком исполнении. Баки с топливом, трансмиссия, емкости с водой и часть снарядов размещались в "ванне" между гусеницами. Сверху над этой конструкцией строилась прямоугольная рубка, разделенная на три условных отсека (внутренние перегородки отсутствовали). В переднем располагалась 75-мм пушка и 7,5-мм пулемет, размещенные в башенной установке с ограниченными углами обстрела (80 градусов на каждый борт). По бокам от орудийной установки находились две тесные рубки главного и второго водителя. Позади, за ними условно начиналось отделение управления. На возвышенном кресле посередине располагалось место командира танка. Он единственный из всех членов экипажа имел хороший обзор из своей командирской башенки на крыше танка. Слева и справа от него в спонсонах располагались пулеметчики. Позади находилось отделение управления - там, в узком проходе между двумя двигателями находилось рабочее место механика. Так как во время езды машину сильно шатало, механик предпочитал находиться в отделении управления, рядом с креслом командира.

После армейских испытаний в июне-июле 1914 года у "Луканисов" были выявлены следующие недостатки конструкции:

- плохая внутренняя вентиляция, экипаж угорал от паров бензина, скапливавшихся в едином отсеке машины;

- места работы двух водителей крайне неудобны ввиду стесненности и плохого обзора;

- значительный "верхний вес", из-за которого существует реальная опасность опрокидывания машины на сложной местности;

- уязвимость бензобаков, расположенных между гусеницами и защищенных всего 5-мм броней.

В то же время имелись и плюсы:

- простота конструкции;

- хорошие углы обстрела орудия и пулеметов;

- хороший обзор командира танка;

- равномерная нагрузка на шасси.

В результате проект танка "Луканис" был отклонен, хотя некоторые особенности его конструкции будут заложены в первый серийный танк Византии А-1. Сами же "Луканисы" поступили в первую танковую учебную часть, где прослужили до середины 20-х годов, после чего их списали и "потеряли" на какое-то время. Внезапно "найденные" в 1935 году строительным (!!!) предприятием, они еще послужат основой для создания САУ.

Годы производства:    1914

Выпущено:                      4 единицы

Боевая масса:                 22,4 тонн

Размерения:                   6,3х3,2х2,87 м

Клиренс:                            0,42 м

Ширина трака:                0,5 м

Двигатель:                        2 4-цилиндровых, карбюраторных, жидкостного охлаждения, 2х60 л.с.

Скорость, макс:              10 км/ч

Запас хода:                       90 км

Подвеска:                          блокированная, с винтовыми пружинами

Бронирование:               лоб, борт и корма 15 мм, крыша и днище 5 мм, башня 10-15 мм

Вооружение:                  1 75-мм пушка (45 снарядов), 4 7,5-мм пулеметов (8000 патронов)

Экипаж:                             8 человек

Пехотный танк TMF

Танк TMF прост и технологичен

Во главу угла при постройке прототипов TMF ставилась технологичность производства. Корпус танка представлял собой "гроб" с наклонным лобовым листом, к которому по бокам "присты­ковы­вались" элементы ходовой части. В корме корпуса располагались два двигателя, сдвинутых к бортам. Их обслуживал единственный механик (по терминологии того времени - моторист), который также должен был вести огонь из кормового пулемета, установленного за двигателями в жуткой тесноте. Перед двигателями располагались рабочие места заряжающего (снаряды находились в двух стеллажах сразу перед двигателями) и двух пулеметчиков, обслуживающих башенные установки. Перед ними бок о бок располагались командир танка (справа), наводчик (посередине) и водитель (слева). 75-мм пушка монтировалась в лобовом листе посередине, с небольшим смещением к левому борту. После испытаний машины были выявлены следующие недостатки:

- нерациональная компоновка машины, из-за которой экипаж теснится "вширь", но при этом имеет много свободного места "в высоту";

- неудачное размещение 75-мм пушки с крайне ограниченными (10 градусов) углами обстрела;

- неудачное размещение кормового пулемета;

- неудачно расположенный боекомплект орудий, стеллажи перегреваются из-за близко расположенных двигателей.

Впрочем, также отмечались и плюсы проекта:

- высокая технологичность и простота конструкции;

- хорошие углы обстрела башенных пулеметов;

- наличие принудительной вентиляции боевого отделения, из-за чего экипажу было гораздо удобнее и легче работать, дыша нормальным воздухом;

- неудачное размещение втяжного вентилятора (под днищем танка).

Несмотря на плюсы, TMF был признан худшим из всех представленных прототипов. Кроме того, качество их постройки оказалось невысоким. Прослужив в учебных частях, они уже в 1919 году были отправлены на переплавку.

Годы производства:    1914

Выпущено:                      4 единицы

Боевая масса:                 23,3 тонны

Размерения:                   6,6х3,5х1,85 м

Клиренс:                            0,42 м

Ширина трака:                0,5 м

Двигатель:                        2 6-цилиндровых, карбюраторных, жидкостного охлаждения, 2х90 л.с.

Скорость, макс:              12 км/ч

Запас хода:                       90 км

Подвеска:                          блокированная, с винтовыми пружинами

Бронирование:               лоб 20 мм, борта 15 мм, корма 10 мм, крыша и днище 5 мм

Вооружение:                  1 75-мм пушка (60 снарядов), 2 7,5-мм пулемета  (5000 патронов)

Экипаж:                             5 человек

Пехотный танк VMF

Прототип, представленный VMF к испытаниям

Инженеры VMF, "обиженные" тем, что разработанное ими шасси ушло и к конкурентам, вместо того чтобы опускать руки, взялись за разработку своего прототипа. При этом главный упор делался на защищенность экипажа и удобство условий работы - это собственное требование к танку обосновывалось тем, что при прорыве вражеской обороны немногочисленным штурмовым бронемашинам придется сутки поддерживать атакующую пехоту, из-за чего требуется разместить достаточный боекомплект и минимально необходимые припасы на несколько дней. Кстати, именно в машине VMF впервые был сформулирован основной постулат тяжелых танков - тяжелая боевая машина для поддержки пехоты. Из этого проистекало еще одно требование - достаточный уровень живучести, что в понимании инженеров означало защиту от осколков легких снарядов и пуль любых калибров на близких дистанциях. В процессе проработки пришлось отказаться от пулеметной башенки - танк все равно должен был использоваться вместе с пехотой, которая и обеспечивала ему защиту от вражеских солдат, а для ближнего боя посчитали достаточным иметь 2-3 легких пулемета Apred 13 [2] с возможностью ведения огня из разных точек. В результате у конструкторов получился очень хороший прототип, оставляющий позади и TMF, и "Луканиса". Его достоинствами считались:

- хорошая вентиляция боевого отделения за счет открытой крыши корпуса в задней части;

- мощный двигатель (спарка двух тяжелых 90-сильных движков);

- разделение танка на боевое и моторное отделения, что почти исключило отравление выхлопными газами и парами бензина экипажа;

- кроме того, перегородка моторного отделения и открытая крыша облегчали эвакуацию экипажа танка при пожаре;

- солидный боекмоплект в 80 75-мм снарядов, который "съел" довольно много места внутри танка;

- хорошее разделение ролей членов экипажа (командир, водитель, наводчик, заряжающий, моторист);

- низкий корпус;

- хороший уровень бронезащиты (20-мм лобовой лист, непробиваемый винтовочными пулями даже вплотную).

Впрочем, имелись у танка и недостатки:

- слабое пулеметное вооружение;

- недостаточный обзор командира;

- ограниченные углы горизонтальной наводки 75-мм орудия (по 5 градусов на борт), расположенного с правой стороны корпуса в лобовом листе.

Впрочем, недостатки эти были достаточно легко исправимы. Прототипы VMF были приняты за основные. Серийное производство предполагалось начать в сентябре-октябре, но первый опыт мировой войны принес значительные коррективы в эти планы.

Годы производства:    1914

Выпущено:                      4 единицы

Боевая масса:                 23,3 тонны

Размерения:                   6,6х3,5х1,85 м

Клиренс:                            0,42 м

Ширина трака:                0,5 м

Двигатель:                        2 6-цилиндровых, карбюраторных, жидкостного охлаждения, 2х90 л.с.

Скорость, макс:              12 км/ч

Запас хода:                       90 км

Подвеска:                          блокированная, с винтовыми пружинами

Бронирование:               лоб 20 мм, борта 15 мм, корма 10 мм, крыша и днище 5 мм

Вооружение:                  1 75-мм пушка (80 снарядов), 2 7,5-мм пулемета  (5000 патронов)

Экипаж:                             5 человек

Пехотный танк А-1

A-1 Deig.A

Начало войны с Австро-Венгрией подняло вопрос, что же делать с новыми машинами (которые решили называть "арматами" - "боевыми колесницами") - ускорять их производство или же неспешно доводить их до ума и поставить армии уже качественное, проверенное по всем статьям оружие? Ответ из строевых частей был получен довольно быстро - машины были желательны к появлению, но не срочно (на тот момент считалось, что война не продлится долго и будет преимущественно маневренной). Не до конца оценив возможности новой машины, ромеи специально не торопились с постройкой новых танков, в результате чего их появление на фронте отложилось по разным оценкам на 6-10 месяцев. Конструкторы VMF принялись дорабатывать исходный проект. Было решено установить "по бронеавтомобильному типу" башню с второй 75-мм пушкой (с облегченным зарядом), что теоретически увеличивало огневую мощь и несколько компенсировало ограниченные углы обстрела 75-мм пушки в корпусе. Последнюю первое время предполагалось снять, заменив пулеметом; но возобладало мнение, что башни в бою будут менее живучими, и дабы танки не остались без своего главного оружия в бою, пушку следовало оставить [3]. Возросший вес частично компенсировали более тонким лобовым листом корпуса.

Производство танков началось лишь в январе 1915 года и сопровождалось некоторыми трудностями. В результате 1-й батальон катафрактов [4] уменьшенного штата (48 машин вместо 60) удалось укомплектовать лишь к маю, а экипажи обучили до приемлемого уровня к августу. К этому времени на фронте произошло множество битв, в которых танки стали бы не лишними. Первым крещением новых машин, названных А-1, стал контрудар под Белградом с целью остановить продвижение австрияков на юг. Кроме восхищенных отзывов по поводу эффективности этих машин имелась и критика, сводившаяся к двум пунктам - надежность и наличие в боекомплекте снарядов двух типов, что несколько затрудняло снабжение и отнимало лишнее место в танке. Несмотря на выдающиеся характеристики новых танков (уж получше британских "ромбиков" и немецких A7V), они часто ломались в бою и вообще в плане надежности были очень неудачными машинами. Проблемы были с трансмиссией, двигателями, башнями, нижней 75-мм пушкой. Последнюю в частях часто снимали, а освободившуюся массивную маску пушки переделывали под 7,5-мм пулемет. Тем не менее, заводы упорно продолжали ставить вторую "семьдесятпятку" на танки. Параллельно повышалась и надежность - уже в начале 1916 года в части стали поступать вполне надежные А-1. Мелкие доработки происходили непосредственно во время производства, из-за чего официально танк оставался в единственной модификации.

Лишь в 1918 году появились танки Deig.B, ставшие результатом анализа трехлетнего опыта войны. 75-мм пушка являлась достаточным средством борьбы с пехотой противника и легкими укреплениями, но при определенных условиях требовалось наличие более точной и дальнобойной пушки, даже в ущерб воздействию при попадании. Кроме того, башенная установка с 75-мм пушкой оказалась единственным элементом А-1, которая не спешила становиться надежной и часто выходила из строя. Быстрыми темпами на базе морского образца была разработана 57-мм пушка, которую разместили в уменьшенной башне восьмигранной формы. Туда же "переехал" командир, ставший теперь и наводчиком новой пушки. Экипаж сократился до 6 человек, размещение его стало более свободным. Место водителя сместилось ближе к левому краю (ранее располагалось посередине). Были установлены более мощные двигатели и 25-мм лобовая броня лба корпуса. Танки этой серии ограниченно участвовали (в силу своей малочисленности) в мировой войне, но именно B-шки [5] стали основой катафрактарных батальонов в 20-е годы. Уже устаревшие, с изношенными двигателями, танки А-1 успели поучаствовать и в начале Второй мировой войны.

A-1 Deig.B

Годы производства:    1915-1922

Выпущено:                      376 единиц (+12 для Сербии)

Боевая масса:                 25,5 тонн

Размерения:                   6,6х3,5х2,7 м

Клиренс:                            0,42 м

Ширина трака:                0,5 м

Двигатель:                        2 6-цилиндровых, карбюраторных, жидкостного охлаждения, 2х90 л.с.

Скорость, макс:              12 км/ч

Запас хода:                       100 км

Подвеска:                          блокированная, с винтовыми пружинами

Бронирование:               лоб и борта 15 мм, корма 10 мм, крыша и днище 5 мм, башня 15 мм

Вооружение:                  2 75-мм пушки(80 снарядов), 2 7,5-мм пулемета  (5000 патронов)

Экипаж:                             7 человек

Deig.A (1915-1918) – базовая модель, всего 218 единиц (+12 для Сербии);

Deig.B (1918-1922) – усовершенствованная базовая модель с 2х120-сильными двигателями, башня заменена на меньшую с 1 57/30-мм пушкой (70 снарядов) и 1 7,5-мм пулеметом, защита башни 15 мм (маска 25), защита лба 25 мм, вес возрос до 26 тонн, всего 158 единиц;

Кавалерийский танк А-2 [6]

A-2 Deig.A

Уже в ходе использования тяжелых танков открылась надобность в более мобильных брониро­ван­ных машинах, которые могли бы частично взять на себя штурмовые функции. В результате в экстренном порядке была начата разработка новой боевой машины, которая положила начало разделению танков Византии на пехотные (или штурмовые) и кавалерийские. В свою очередь, танки А-2 стали первыми кавалерийскими танками Византии. При их проектировании широко использовались автомобильные агрегаты, производимые развитым автопромом страны. Во многом основываясь на той же ходовой, что и А-1, кавалерийские танки должны были получить такой же двигатель (но один), иную трансмиссию, другой корпус и легкое пулеметное вооружение. Броня должна была обеспечить машине противопульную защиту.

В результате в середине 1916 года развернулось производство А-2. Эти танки довольно неплохо показали себя во время прорывов, значительно усиливая мобильные кавалерийские и пехотные подразделения, хотя им явно не хватало огневой мощи. Тем не менее, их признали удачными машинами. В 1918 году при установке новой башни на А-1 возникла идея поставить ее и на А-2 - благо, размеры позволяли. В результате А-2 Deig.B получили на вооружение 57-мм пушку, которая улучшила боевые показатели танка и "подтянула" его ударные характеристики.

После войны танки А-2 простояли на вооружении до конца 20-х годов, пока не удалось наладить производство новых образцов бронетехники. Оставшись в тени более могучих и впечатляющих А-1, эти кавалерийские машины все же сделали значительный вклад в развитие не только танко­строения империи, но и в теоретическое развитие использования танков. Помимо Византии, танки А-2 поставлялись после войны в Югославию, производились по лицензии в Румынии и России, оставив в истории заметный след.

A-2 Deig.B

Годы производства:    1916-1922

Выпущено:                      548 единиц (+36 для Югославии)

Боевая масса:                 15,8 тонн

Размерения:                   5,8х2,7х2,5 м

Клиренс:                            0,4 м

Ширина трака:                0,5 м

Двигатель:                        6-цилиндровый, карбюраторный, жидкостного охлаждения, 90 л.с.

Скорость, макс:              16 км/ч

Запас хода:                       200 км

Подвеска:                          блокированная, с винтовыми пружинами

Бронирование:               лоб и борта  15 мм, корма 10 мм, крыша и днище 5 мм, башня 15 мм

Вооружение:                  3 7,5-мм пулемета (8000 патронов)

Экипаж:                             4 человека

Deig.A (1916-1918) – базовая модель, всего 214 единиц;

Deig.B (1918-1922) – усовершенствованная базовая модель с 120-сильным двигателем, одной башней с 1 57/30-мм пушкой и 1 7,5-мм пулеметом, бронезащита башни 15 мм, вес возрос до 16 тонн, скорость возросла до 18 км/ч, всего 334 единицы (+36 для Югославии);

Примечания

 1) Тяжелый бронеавтомобиль вроде русского "Гарфорда-Путилова".

2) У меня была еще отдельная статья по огнестрелу Византии, но ее я публиковать не буду - если в техническом плане там может и терпимо, то в плане графики полный позор.

3) Не факт, что экипаж вообще после такого выживет, но вы знаете этих конструкторов - чудят иногда от души...

4) Пехотные танковые части я планировал называть катафрактарными, сохраняя преемственность со старыми кавалерийскими частями (катафрактами в моей Византии планировалось называть кирасир).

5) Да, я знаю, что получился чуть ли не В1, только раньше. Я случайно. Хотя может подсознательно к чему-то такому и стремился.

6) А вот тут я сознательно брал за основу германские LK. Идея ведь неплохая.

 

P.S. И да, я знаю, что танки рановато появились, дык и у других стран с ними тоже все должно было чуть раньше оформиться. Или нет. Не помню уже...

Изменено 28 Sep 2017 пользователем arturpraetor
Перезалил изображения

[tea moore]

танки А-1 успели поучаствовать и в начале Второй мировой войны

Гхм, Византия у Вас сохранилась, а ВМВ как по расписанию?

[arturpraetor]

Гхм, Византия у Вас сохранилась, а ВМВ как по расписанию?

Где прямые гарантии, что раз Византия сохранилась - ВМВ не будет? С Германией она не особо махаться в таком случае должна, а значит будет и Версаль, и реваншизм, и Гитлер или его аналоги. И Франция допустит усиление Германии, ибо будет нужен противовес усиливающимся России и Византии. А при таком раскладе и ВМВ будет.

Плюс, чисто с художественной точки зрения, ВМВ предоставляет слишком большие возможности по запилу техники и ее использованию, от чего грех отказываться. Никакой региональный междусобойчик не заменит мировой конфликт в качестве стимула развития вооружений. Потому мировые войны я оставляю во всех своих альтернативах, где упор прежде всего на технику - без них техника не такой "сочной" будет.

[daichimaru]

Гхм, Византия у Вас сохранилась, а ВМВ как по расписанию?

У коллеги византия это "сфероконь в вакууме". Ее огромные границы и колоссальное культурное влияние, на протяжении веков, не то что на ВМВ, даже не появление наполеона не влияет. 

[tea moore]

С Германией она не особо махаться

Какой Германией? Понимаете, существование сильной и более-менее крупной Византии (а каковы ее границы, кстати) влияет на расклады очень сильно. Вот, например, не возникло Османской империи, значит, Габсбургам бодаться тяжело с турками в Венгрии и на Балканах не надо, устремят свой взор еще куда-то, куда не хватило сил и средств, возможно, прихлопнут Францию веке этак в 16-ом, и т.д. или полезут на Польшу - тоже, кстати, хорошая, годная АИ. Или роль Габсбургов (а может, тут и не будет их, кто знает) в германских делах усилится и объединение Германии по прусскому пути не пройдет, так и останется конгломератом множества государств и проч. Все это к чему - выяснить это можно, умозрительно, конечно, только расписывая таймлайн, при деятельной помощи коллег, с учетом множества фактором и нюансов, и в конце его уже подойти к 20 веку и только тогда станет ясно, куда нас завели извилистые пути АИ. И станет ясно, будет тут ПМВ и ВМВ или их аналоги. Может, тут и России никакой не будет, Польша под Австрией, а на востоке Европы огромная Литва))) 

[daichimaru]

а каковы ее границы, кстати)

+ индия

Понимаете, существование сильной и более-менее крупной Византии

Вот здесь подробнее http://fai.org.ru/forum/topic/43035-phoenix-purpura-mir-vyizhivshey-vizantiyskoy-imperii/?page=2

[tea moore]

+ индия

Это карта коллеги артурпретора? Современные границы Азербайджана и Иордании с Ираком умиляют. Сильная Византия на Балканах - перманентные партизанские войны с сербами и болгарами, Венецией, а позже и с Австрией, если она будет при таких раскладах. А всякие набеги татар, монголов и прочих Теймурленгов всяко должны повлиять. Я не говорю уже про отношения с папой при таких раскладах. Думаю, у коллег могут быть и другие замечания. 

[daichimaru]

Коллега а зачем Вам собственно прописывать таймлайн аж  с 1204 года, когда объект Ваших интересов это византийские бронемашины в 20 веке. Я конечно не эксперт, но есть другие, более реалистичные ходы. Например Василий Захарис женится на Елене Глюксбург и когда Александр глюксбург умирает от яда, проводит интригу и смешает Константина Глюксбурга, восстановив отношения с Антантой. Дальше падение турок, сервский мирный. И.т.д прописать можно многое. Вплоть до союза с германие в вторую мировую. Вот вам и простор для ваших василевс-танков. ИМХО

[daichimaru]

Это карта коллеги артурпретора?

да.

Современные границы Азербайджана и Иордании с Ираком умиляют.

поверьте, умиляет не только это.

Думаю, у коллег могут быть и другие замечания. 

В разных вариациях, но в основном одно - "учите матчасть." Как то так.

[Иришка]

Современные границы Азербайджана и Иордании с Ираком умиляют

А меня кусочки итальянского сапожка умилили, аж до слез. 

[tea moore]

но есть другие, более реалистичные ходы

И даже знаю, какие: http://fai.org.ru/forum/topic/35322-geograficheskaya-igra-xxx/?page=3

После развала в 1918 г. Османской империи Греция, возглавляемая пылким националистом Венизелосом, решила завершить процесс "собирания эллинских земель". Что с успехом и сделала в 1925 г., завершив период тяжелейших для Греции войн  начала 20 в. Столица была перенесена в Стамбул, которому возвратили прежнее название. Но почивать на лаврах и вкусить дивный плод праведных трудов на благо эллинского народа Венизелосу не удалось. Вступив в конфликт с королем, и добиваясь его низложения, Венизелос подписал себе смертный приговор. Он был убит на торжественной церемонии освящения храма Св. Софии в Константинополе, во время переворота, совершенного военными. Греческий король Александр I вернулся из изгнания, куда отправился в 1922 г. вслед за отцом и старшим братом, счастливо разминулся с обезьяной, и провозгласил создание Священной Ромейской Империи Эллинской нации, взяв себе титул Императора (Автократора) Ромейского. Первоначально пытался править как самодержец, но под нажимом оппозиции ему пришлось принять конституцию. Александр I завершил процесс объединения эллинов, присоединив в 1930 г. Кипр, оставшийся после распада Великобритании в состоянии анархии, успев пережить кратковременный период Кипрского Королевства (1921-1925 гг.), Республики (1925 - 1927 гг.), период жесточайшей гражданской войны в 1927 - 1930 гг. Пока наконец измученное всеми этими перипетиями население не обратилось напрямую к Ромейскому автократору, прося взять Кипр под защиту, что и было сделано незамедлительно. Также Александру принадлежит заслуга в нормализации отношений с Турецким государством и Болгарским Царством. Все неэллины получили равные права и имперское гражданство. К середине 30-х гг. Ромейская империя представляла собой умиротворенное государство, с развитой конституционной системой правления, и добрососедскими отношениями с сопредельными странами. К сожалению, смерть этого многообещающего и любимого народом монарха (он увлекался автомобильными гонками и погиб, когда его автомобиль не вписался в поворот на узкой горной дороге и сорвался в пропасть) в 1936 г. положила конец этой идиллии. Это трагическое событие привело к тяжелейшему конституционному кризису. Брат императора Георг  стал требовать престол себе, мотивируя это тем, что он был старше Александра. К тому же его племянник Николай, принц Македонский (официальный титул наследника императорского престола в Империи Ромеев с 1927 г., согласно указу императора Александра Первого) родился от морганатического брака и не мог, по его мнению, считаться законным наследником. Хотя еще в 1925 г. Александр постановил, а впоследствии парламент утвердил этот брак как законный. Так как самому наследнику было всего 12 лет, требовалось назначить ему регента. Парламент предложил титул регента империи принцу Георгу, в обмен на отказ от притязаний на корону, но тот ответил отказом. Не сумев получить трон в Константинополе, Георг решил добиваться его силой. Отправившись в Афины, он заручился поддержкой афинских и т.н. "староэллинских" политических кругов, недовольных лишением Афин статуса столицы и тем, что все основные политические процессы теперь протекали на берегах Босфора. В 1936 г. в Афинах был созван "истинный" греческий парламент, состоящий из депутатов, избранных от некоторых округов упраздненного Греческого Королевства, таких, как Афины, Салоники, Спарта. Этот парламент провозгласил "восстановление" Греческого Королевства и провозгласил королем Георга Второго, "законного короля эллинов". Это событие стало началом Второй Национальной  Схизмы. У Константинопольского правительства не оказалось решимости покончить с самозванным парламентом силой, к тому большинство генералов и офицеров отказались стрелять в своих соотечественников. С другой стороны, власть Константинопольского правительства на новых территориях, лишь недавно вошедших в состав Империи, и населенных большим количеством негреков, была недостаточно прочной.  В конце-концов премьер-министр Ромейской Империи Цалдарис уступил нажиму генералов Кондилиса и Метаксаса, и ушел в отставку. Кондилис стал регентом, а Метаксас - премьером. Они вступили в переговоры с Георгом II в Афинах, и согласились признать его  автократором. Парламент в Константинополе под сильным нажимом Кондилиса и Метаксаса объявил брак Александра Первого с Аспасией Манос незаконным, следовательно, принц Николай не является законным наследником. Также парламент пригласил на престол Георга, провозгласив его Автократором Ромейским под именем Георгия Первого. а несчастную императрицу Аспасию с сыном Николаем сослали в Ольвию, где они жили под присмотром Пластираса.  Однако Георгий Первый фактически не правил страной, уступив реальную власть дуумвирату Кондилиса-Метаксаса. Дуумвиры во многом уничтожили принципы правления Александра Первого, такие, как терпимость в делах веры и национальных отношениях, согласие между законодательной и исполнительной властью; в политической сфере же придерживались жесткого правления. Парламент и монарх при них стали лишь придатком их диктаторской власти, одобряя все решения правительства. Это привело в итоге к межэтническим и межконфессиональным столкновениям, ухудшению отношений с соседями.  Такая ситуация продолжалась вплоть до смерти Георгия Первого, а так как у него также не было детей, то после его смерти в 1947 г. ему наследовал брат Павел I. Он сумел уменьшить накал страстей в обществе и избежать гражданской войны. Отстранив от власти в 1949 г. дуумвиров, автократор не поддался соблазну править самому самодержавно, а восстановил конституционное правление. Именно ему обязана империя восстановлением гражданского мира. Павел Первый вновь вернул авторитет законодательному органу, чем укрепил авторитет монархии. Постепенно были отменены многие несправедливые и дискриминационные законы, принятые во время диктатуры. Началась эпоха Павлов, т.н. Павлократия, названная так по имени автократоров - Павла Первого и его внука Павла Второго. Павел Первый пережил своего сына Константина на целых двадцать лет и передал трон своему внуку в 1988 г. Умер в 1989 г. и похоронен в родовой усыпальнице в Константинополе.  Его внук Павел Второй продолжил дело своего деда по укреплению Ромейской Державы, которая стала значимой военной силой в регионе. В целом его власть отличается приверженностью принципам конституционного правления. В отношении т.н. Воскресшего Греческого Царства власти Ромейской Империи следуют политике полного нпризнания, считая это государство самозванным. а себя - единственным законным представителем Нации Эллинов. Сам автократор пользуется любовью и уважением подданных, хотя в последние годы его правление было омрачено трагическими событиями в Ольвии, находящейся под верховной властью Ромейского Автократора. В мае 2014 г. крупная община генномодифицированных котов Ольвии провела акцию протеста против закона, принятого городским советом, запрещающего котам нести несанкционированную службу по контролю за обращением с домашними животными. Несмотря на уверения общины ГМ-котов, что их патрули всего лишь пресекают жестокое обращение с домашними и бродячими животными, им было заявлено, что эта их деятельность незаконна и для этого уже свои городские службы. ГМ-коты, собравшиеся на митинг протеста против этого решения городской администрации, внезапно подверглись нападению толпы разгневанных горожан, которые в свое время пострадали от ГМ-котов. Драка вылилась в побоище и несмотря на ловкость и когти, ГМ-коты были бессильны против ножей, дубин и водометов. Толпа котов была рассеяна, а большое их количество было загнано в здание Ольвийской школы кинематографии им. Ф.Феллини. Разъяренная толпа вынесла двери и начала преследовать котов до самых верхних этажей, откуда беспомощных зверей стали сбрасывать вниз, где они разбивались насмерть или калечились. Всего погибло более ста котов, и втрое большее количество было ранено. Это привело к ухудшению отношений с Итальянской фелинократией, которая была обвинена империей во вмешательстве во внутренние дела СРИЭН.

 

Изменено 27 Sep 2017 пользователем tea moore

[daichimaru]

А меня кусочки итальянского сапожка умилили, аж до слез. 

Не будьте так строги к коллеге. Он честно старается. И довольно упорно. Я аж завидую его старанию.  Я, в свое время, тоже выдавал перлы (один только брак Комниновского принца и Хуанны безумной чего стоит), но столкнувшись с реальностью (невозможность выделить время для правильной разработки таймоайнов) забросил почти все свои проекты.(за мир трапезундской империи особенно обидно). В общем дадим коллеге время и он исправится.  

[arturpraetor]

Все это к чему - выяснить это можно, умозрительно, конечно, только расписывая таймлайн, при деятельной помощи коллег, с учетом множества фактором и нюансов, и в конце его уже подойти к 20 веку и только тогда станет ясно, куда нас завели извилистые пути АИ.

Что займет до чертиков времени, за которое я потеряю всякий интерес к альтернативе. Ведь во главе угла прежде всего - техника, а  не история. Собственно, я об этом говорил коллеге в соседней теме - история хреновая получилась потому, что нужна хоть какая-то, да и коллеги требуют. Он сказал, что лучше без истории. ОК, опубликовал технику без истории (та история что есть - плод куда более поздний, там многое переделывалось) - и с меня требуют детального расписывания истории. Хотя для меня, повторюсь, во главе угла техника. Замкнутый круг, в котором до моей любимой "технички" я не доберусь))

И станет ясно, будет тут ПМВ и ВМВ или их аналоги. Может, тут и России никакой не будет, Польша под Австрией, а на востоке Европы огромная Литва))) 

Что сделает в моих глазах этот мир как основу для создания альт-техники безумно унылым.

+ индия

Не совсем. Как я указал в этой статье - техника эта рисовалась до написания исторической части. И на тот момент Византия подразумевалась в формате реальные Греция + Турция + Сирия + Израиль. И все.

Сильная Византия на Балканах - перманентные партизанские войны с сербами и болгарами, Венецией, а позже и с Австрией, если она будет при таких раскладах. А всякие набеги татар, монголов и прочих Теймурленгов всяко должны повлиять.

И все это я прописывал в соседней теме. Не бесспорно, но войны с сербами-болгарами, татарами, австрийцами (и аналог Венской битвы, только вместо осман - византийцы) там как раз есть. Но та версия истории не совсем соответствует той, к которой делались танки.

Коллега а зачем Вам собственно прописывать таймлайн аж  с 1204 года, когда объект Ваших интересов это византийские бронемашины в 20 веке. Я конечно не эксперт, но есть другие, более реалистичные ходы. Например Василий Захарис женится на Елене Глюксбург и когда Александр глюксбург умирает от яда, проводит интригу и смешает Константина Глюксбурга, восстановив отношения с Антантой. Дальше падение турок, сервский мирный. И.т.д прописать можно многое. Вплоть до союза с германие в вторую мировую. Вот вам и простор для ваших василевс-танков. ИМХО

Но есть одна жирнющая проблема. Экономикой называется. Если реализуется Великая Греция Венизелоса - техника и корабли до этого момента фактически отпадают, ибо Греция страна бедная, ей много не надо, а надо самый мизер. А техника конца XIX - начала XX века между прочим очень "вкусная". А к ВМВ Великая Греция не наберет достаточной силы. Максимум - штучные импортные корабли, немногочисленные лицензионные танки с парой штук уникальных образцов, и похожая ситуация с авиацией - при условии, что экономику нового государства будет строить гений. Совсем не те масштабы, которых мне хотелось бы. Тут скорее уж Екатерина Великая реализует "греческий проект" - тогда времени создать более или менее внятную экономику может хватить, но получится ли у Екатерины этот проект реализовать в то время и согласятся ли другие державы на такое - вопрос ну очень как по мне спорный и сложный.

А меня кусочки итальянского сапожка умилили, аж до слез. 

Временные приобретения в районах проживания греков (на тот момент они там еще были, я изначально не собирался лезть в Италию - но коллеги с другого форума настояли). Временные - на 27 лет, после чего последует откат границ. О чем собственно на карте и сказано (в скобках - дата утраты территорий).

[tea moore]

Что займет до чертиков времени, за которое я потеряю всякий интерес к альтернативе

Ну, собственно, немало перспективных тем было загублено именно из-за времени: ждать года 2-3, а то и больше, никому не охота.

[daichimaru]

Но есть одна жирнющая проблема. Экономикой называется.

Ну я собственно поэтому и предложил Старика Василия Захариса. Этот "призрак" был до неприличия влиятелен и до опупения богат. А его специализация  как раз оружие. Вот и посадите его на трон греции аккурат к крушению турции. Вася будет вбухивать все капиталы в "проект" возрождения империи. И чего шутить, может и додавить турок в малой азии, дойдя аж до киркука. Договоримся с бегущими "белыми", можете порописать женитьбу его сына на  наследнице империи Онасиса. Короче надо думать. И поверьт и Вам и коллегам будет интереснее.

В мае 2014 г. крупная община генномодифицированных котов Ольвии провела акцию протеста против закона,

[daichimaru]

Ну, собственно, немало перспективных тем было загублено именно из-за времени: ждать года 2-3, а то и больше, никому не охота.

ну.. у этого правила есть пара ярких исключений.

[daichimaru]

ибо Греция страна бедная, ей много не надо, а надо самый мизер

Условия могут меняться. Фашизм в греции был силен, а танки в США( на заводах Захариса) собирать можно.

[arturpraetor]

Ну, собственно, немало перспективных тем было загублено именно из-за времени: ждать года 2-3, а то и больше, никому не охота.

А так как у меня еще со времен моделизма есть богатый опыт по заброшенным проектам, то я изначально концентрируюсь на той части, которая мне интересна. Был бы я человечищем галактического масштаба - успел бы и все, и "историчку", и "техничку". Но я всего лишь человечишка)) И приходится где-то поступаться качеством. Причем сильно. Зато в плане рисования я таки продвинулся за полтора года, а хочу еще круче - три проекции и возможно разрез бронетехники или кораблей.

Ну я собственно поэтому и предложил Старика Василия Захариса.

Отваливается кусок истории в любом случае. К тому же кого не ставь во главе Греции, но до Балканских войн это довольно слабое государство, с маленьким военным и экономическим потенциалом. Конечно, некоторых это не останавливает - я видел альтернативы, где Болгария линкоры строит (точнее, покупает за бугром) - но все же здесь поступаться здравым смыслом как-то не хочется. В смысле, у меня беспредел в плане истории ради каких-то конкретных экономических возможностей для реализации альт-техники. А тут получится беспредел в плане истории ради беспредела в плане экономики)) 

[daichimaru]

Отваливается кусок истории в любом случае. К тому же кого не ставь во главе Греции, но до Балканских войн это довольно слабое государство, с маленьким военным и экономическим потенциалом.

Эх если бы не сессия, я бы Вам подмогнул и еще бы коллег "матерых" попросил бы о помощи( как сейчас ГОРЕЦ нужен RIP). А так только в конце октября.

[daichimaru]

маленьким военным и экономическим потенциалом.

После вливания богатств Захариса и Онасисов не такое уж и бедное. Еще не забывайте белых, которых можно оперативно пригласить со всем военным потенциалом. А при желании еще отхватить чего нибудь от умирающей Российской Империи. + Великая дебпрессия в США, которую будут преодолевать еще и с помощью греции( скажем станки будут производить в США) Да чего уж там, аналоги balck water  среди тотальной безработицы найдут себе "рекрутов". Деньги конечно не бесконечны, но это развивающийся рынок и он сулит ООЧЕНЬ неплохую прибыль. Желающий инвестировать в возрожденную ромейскую экономику найдутся. А там... аппетит приходит в о время еды

[arturpraetor]

Условия могут меняться. Фашизм в греции был силен, а танки в США( на заводах Захариса) собирать можно.

Опять же, отпадает интересный кусок истории (эх, броненосцы-броненосчеги!), и Греция сможет позволить это в небольших количествах. Я уж молчу про демографию в случае реализации Греции Венизелоса - греки турок шибко любить не будут, и погонят их со своей территории с высокой вероятностью, и останутся в Греции одни греки, но мало. А это еще одна проблема. Собственно, в некоторых своих альтернативах Греция Венизелоса у меня была, но как побочный результат деятельности "моих" стран, и там по моим прикидкам максимум, что она могла себе позволить с, к примеру, флотом - один линкор в 30-х годах не самых больших размеров, вроде французских "Дюнкерков" или германского "Шарнхорста". И это при штучных крейсерах, эсминцах и прочих крупных кораблях. Увы, потенциал у страны хоть и будет, но реализовать к ВМВ греки его не успеют вообще никак. Я уж молчу о том, что для собственной тяжелой индустрии будет критически не хватать главных ресурсов - железа и угля, ибо железо скорее всего останется у турков, а уголь будет доступен в основном бурый, который для металлургии насколько я знаю не годится. Т.е. для собственных заводов тяжелой промышленности внятной мощности придется импортировать и уголь, и железо - что опять же проблема. Короче, Византия такая то вполне получится, но увы и ах - относительно слабой, чтобы мне она была интересна. Да и опять же, по времени проблема - кусок из интересных мне 100 лет, примерно половина, отпадают.

Эх если бы не сессия, я бы Вам подмогнул и еще бы коллег "матерых" попросил бы о помощи( как сейчас ГОРЕЦ нужен RIP). А так только в конце октября.

Да я Византию уже давным-давно и забросил, все что опубликовано - это древние (по моим меркам) аки какахи мамонта наработки. Я сейчас делаю прикидки по куда более близкой и понятной мне стране, хотя с исторической точки зрения там тоже головняк - Украина. Там и люди есть, и ресурсы есть, и кораблики-танчики-самолетики нужны - но при этом без зашкаливающего количества. Короче, идеальный для меня баланс. Прикидки как ей это все сделать самостоятельно (точнее, в качестве младшего государства под русским царем - незалежной ей, увы, никак, ибо порвут соседи) есть, но проверить их на соседнем форуме не получилось из-за того, что там за Украину какахами закидывают, так что насколько эти наработки правдоподобны - без понятия. Но по технике уже понемногу продвигаюсь. Ах да, и не только по технике, хотя это уже так, скорее шалости...

Изменено 27 Sep 2017 пользователем arturpraetor

[daichimaru]

Да я Византию уже давным-давно и забросил,

Жаль, но если я когда нибудь надумаю поальтернативить грецию 20 века, можно  к Вам за техническим советом обратится?

[arturpraetor]

Жаль, но если я когда нибудь надумаю поальтернативить грецию 20 века, можно  к Вам за техническим советом обратится?

Само собой, я и намалевать ченить такое-эдакое могу если что, да и старыми своими наработками поделиться тоже. Картами, к примеру - по Византии я специально делал отдельные карты с греческими названиями азиатских городов. Правда, там не все так просто, и реки я так и не нанес.

[daichimaru]

Само собой, я и намалевать ченить такое-эдакое могу если что, да и старыми своими наработками поделиться тоже. Картами, к примеру - по Византии я специально делал отдельные карты с греческими названиями азиатских городов. Правда, там не все так просто, и реки я так и не нанес.

Спасибо. Буду иметь в виду.

[Neznaika1975]

Картами, к пример

а можете карты здесь выложить?