Броненосец, который смог

[Вандал]

Как "броненосец, который смог" выглядит "Тандерер" после перевооружения в начале 1890-х на 32-калиберные (!) 10-дюймовки:

А еще эти 25-калиберные орудия торчат из башни почти так же, как 30-калиберные 10-дюймовки "Мэна".

Изменено 6 Oct 2017 пользователем Вандал

[Граф Цеппелин]

Не берите в голову, есть у коллеги такой пунктик - кровь из носу доказать свою правоту по какой то "заклепке", а если все же не прав - просто заколебать собеседника занудством.

Коллеги, не переходим на личности. Пока предупреждаю устно, дальше будут злодействия.

Модератор.

[arturpraetor]

Как "броненосец, который смог" выглядит "Тандерер" после перевооружения в начале 1890-х на 32-калиберные (!) 10-дюймовки:

Ооокей, смотрим по "Тандереру" с его 254/32-мм орудиями.

Взяв длину ствола с наввепс (8,697м) определяем масштаб (10,5мм на один пиксель) и обнаруживаем, что от оси цапф (кстати, обратили внимание на станок, да?) до дульного среза у 254/32-мм пушки расстояние около 6 метров. Путем таких же измерений по 280/22-мм пушке с добавлением к дулу 3 калибров длины мы получаем 4,7м. Т.е. 280-мм пушка на том же станке (с тем же расположением цапф, если быть точным) должна выпирать на 1,3 метра меньше, т.е. на 2,5 метров против 3,8 у "Тандерера". Однако обращаю внимание, что по этому же чертежу толщина лобовой брони башни у "Тандерера" достигает 1,176 метров (каким образом - я не знаю, по справочникам там должна быть броня в районе 14 дюймов), когда у меня на броненосце это лишь 240мм. Даже округлив до 0,376м за счет подкладки, мы должны добавить к длине ствола 280/25-мм пушки вне башни еще 0,8 метров длины "лишней" брони "Тандерера", которой на моем броненосце попросту нет. Станок при этом будет отстоять от стенок башни на таком же расстоянии.

 

Итого получаем - 3,3 метра длины ствола 280/25-мм пушки вне башни при детальных расчетах. У меня - 3,5м, причем как я сам признал, можно на полметра меньше, хотя следуя расчетам укорачивать следует аж на 0,2 метра (2 пикселя в моем масштабе). Так что, моя оценка в лишних полметра на моем же рисунке более близка к истине, чем ваша "много больше", а примерная оценка того, насколько будет выпирать орудие из башни, также оказалась далеко не "очень примерной" с ошибкой всего где-то на 0,2 метра.

 

А, и да:

А еще эти 25-калиберные орудия торчат из башни почти так же, как 30-калиберные 10-дюймовки "Мэна".

У 280/25-мм пушки длина ствола в районе 7 метров, у "Мэна" стояли пушки Mark 2 с полной длиной ствола 8,356м. Разница - 1,356 метров. При этом пушки "Мэна" выпирали из башни где-то на 15 футов следуя этому чертежу, а 15 футов - это 4,572 метра. Отняв разницу между орудиями, получим, что 280/25-мм орудие должно торчать при тех же условиях на примерно 3,2 метра. Напомню, в сравнении с "Тандерером" мы получили цифру в 3,3 метра, а у меня изначально 3,5м. Так что, учитывать эти расчеты, или все побоку, и 280/25-мм пушки должны торчать из башни как какой-то 20-калиберный короткоствол просто потому, что вам эстетически не нравятся длинные пушки на такого типа кораблях, и в этом случае таки вами, а не мной рулят эстетические чувства, из-за которых вы отказываетесь от услуг подобных мне рисовальщиков в своих альтернативах?

Изменено 7 Oct 2017 пользователем arturpraetor

[arturpraetor]

P.S. И я таки урезал на те самые 0,5 метров длину ствола орудий. На всякий случай. Но резать больше не вижу никаких логически обоснованных причин. Рисунки перезагрузил.

[Вандал]

Однако обращаю внимание, что по этому же чертежу толщина лобовой брони башни у "Тандерера" достигает 1,176 метров (каким образом - я не знаю, по справочникам там должна быть броня в районе 14 дюймов), когда у меня на броненосце это лишь 240мм.

1) Башня, она, вообще-то круглая, да? На чертеже это хорошо видно, То, что Вы приняли за общую толщину башни, это проекция выреза амбразуры в круглой башне на плоскость сечения.

2) Про прокладку и крепления брони Вы тоже забыли, так что если у Вас 240 мм брони, то общая толщина будет больше.

 

[arturpraetor]

Башня, она, вообще-то круглая, да? На чертеже это хорошо видно, То, что Вы приняли за общую толщину башни, это проекция выреза амбразуры в круглой башне на плоскость сечения.

Не похоже, чтобы вся толщина в 1,176м была проекцией выреза амбразуры. Впрочем, если прикидывать, что там используется толстая подкладка (в принципе, тогда так и было), то толщина стенок с учетом всего все равно должна быть меньше этого показателя.

Про прокладку и крепления брони Вы тоже забыли, так что если у Вас 240 мм брони, то общая толщина будет больше.

ОК, но толщина стенок даже с учетом всего этого все равно не будет такой толщины, как под 356-мм броню. Допустим, 2/3 толщины (пропорционально уменьшению толщины брони) остается у нас, 1/3 срезаем. Т.е. ствол должен быть еще короче моих прикидок на 0,3-0,4м, в районе 2,8-2,9м. Сейчас, после урезания, у меня стволы выглядывают на 3 метра. А сколько предлагаете вы? Пушка то сама по себе длиннее, к примеру, пушек "Петра Великого" на целый метр, т.е. минимальная планка длины - 2,1м. Это без учета более тонкой брони и сдвига цапф на лафете, за счет чего и полметра, и метр может набежать.

[Вандал]

Не похоже, чтобы вся толщина в 1,176м была проекцией выреза амбразуры.

Разумеется, оно так и есть. То есть, общая ширина проекции есть толщина стенок плюс проекция, обусловленная кривизной стенки. За подробностями отправляю Вас к курсу начертательной геометрии (первый курс любого инженерного вуза). Если хотите посмотреть собственно толщину стенки, то она на чертеже тоже есть, это задняя стенка. Там дано просто сечение башни. После этого сравните с передней стенкой. И обратите внимание на свою ошибку. У Вас на чертеже проекция амбразуры намного меньше, чем у того же "Мэна", как если бы диаметр башни был в разы больше. Сначала я думал, что это просто упрощение (лениво все это отрисовывать, понимаю, сам такой), но теперь я начинаю думать, что дело здесь в незнании Вами азов начертательной геометрии и черчения.

Впрочем, если прикидывать, что там используется толстая подкладка (в принципе, тогда так и было), то толщина стенок с учетом всего все равно должна быть меньше этого показателя.

Как я понимаю, Вы - не инженер. Как инженер, который уже много лет занимается проектированием сложных систем, объясню Вам, как осуществляется проектирование. Если перед Вами стоит задача спроектировать некое изделие, систему и т.д., то самый простой и быстрый способ -- найти прототип, и развивать новую систему на базе его. В прототипе уже предусмотрены и учтены многие нюансы и проблемы, и Вам не придется по новой ломать голову над их решением (конечно, так получается не всегда, я говорю о выигрыше в общем). Вы такой прототип нашли -- "Церберус". Замечательно. Берутся его чертежи и слегка модифицируются под новые условия. Если у Вас есть башня, то её конструкция берется как есть. Никто не будет заново проектировать все узлы, крепления и т.д. -- это мартышкин труд. У Вас более тонкая броня? Прекрасно: на готовую конструкцию навешиваете более тонкую броню, меняете,соответственно, номенклатуру винтов, которыми броня крепится к подкладке, и всё. Разумеется, надо проверить, что новые пушки влезут в имеющуюся башню. Возможно, её геометрические размеры придется поменять, но это не страшно, просто вычерчивается башня с новыми размерами, но со всеми конструктивными элементами прототипа. Поэтому, если у прототипа суммарная толщина стенок башни получается метр с кепкой, то и у Вас будет метр с кепкой (за вычетом более тонкой брони). Если у Вас нет чертежей башни "Церберуса", можете брать башни "Тандерера", они конструктивно близки к башням "Церберуса". Вот и всё.

Еще раз. Это первый корабль украинских ВМС. Опыта проектирования и постройки ничего подобного нет. Значит, конструкторы, скорее всего, пойдут путем копирования прототипа. Если же они пойдут тем путем, который сейчас начинаете рисовать Вы (творчество с нуля, в том числе, башни проектируется заново, их толщина оказывается равной толщине брони, на самом деле так вообще не может быть!) то это корыто с хорошей вероятностью перевернется и утонет при первом же выходе в море.

ОК, но толщина стенок даже с учетом всего этого все равно не будет такой толщины, как под 356-мм броню.

Почему? Скажем, толщина тиковой прокладки определяется не как процент от толщины брони, а из условия, что винты, которыми броня притягивается к прокладке, должны полностью входить в неё, выдерживать вес плит, и, при этом не прошивать прокладку насквозь. При этом, если у Вас более тонкая броня, можно, например, уменьшить количество винтов, а прокладку оставить той же толщины. Получите экономию веса и упрощение сборки башни.

Допустим, 2/3 толщины (пропорционально уменьшению толщины брони) остается у нас, 1/3 срезаем.

Допускать ничего не надо. У Вас броня 240 мм вместо 356? Прекрасно, значит толщина стенок уменьшится на 116 мм. Чтобы уменьшить больше, извольте проектировать башню заново. Со всеми чертежами и расчетами. Пропорции не работают, честное слово инженера. Потому что нужно думать не только о минимизации размеров, но и том, что спроектированное придется реально собирать, и чем плотнее будет компоновка, тем сложнее сборка.

Т.е. ствол должен быть еще короче моих прикидок на 0,3-0,4м, в районе 2,8-2,9м. Сейчас, после урезания, у меня стволы выглядывают на 3 метра. А сколько предлагаете вы?

Я бы сделал примерно 2,5 метра.

Это без учета более тонкой брони и сдвига цапф на лафете, за счет чего и полметра, и метр может набежать.

Дался Вам этот сдвиг цапф. Зачем он Вам?

 

 

[arturpraetor]

И обратите внимание на свою ошибку. У Вас на чертеже проекция амбразуры намного меньше, чем у того же "Мэна", как если бы диаметр башни был в разы больше. Сначала я думал, что это просто упрощение (лениво все это отрисовывать, понимаю, сам такой), но теперь я начинаю думать, что дело здесь в незнании Вами азов начертательной геометрии и черчения.

Да нет, тут я признаю, что с амбразурами особо не утруждался, да и башня сама по себе делалась как увеличенный вариант башни для испанского монитора "Пучсерда", с поправкой на больший калибр пушек и их большее количество, и соответственно с большим диаметром и высотой башни. Где-то в процессе вполне мог накосячить с амбразурами - две другие проекции я обычно не рисую, а иначе точной разметки не добиться.

Я бы сделал примерно 2,5 метра.

Таки склонен согласиться с вами, что все же 2,5 метра будут еще ближе к истине. Позднее перерисую еще раз, возможно с правкой по амбразурам. Вообще, изначально корабль должен был рисоваться в трех проекциях. но из-за особенностей масштаба получалось и криво, и сложно - а это был всего лишь небольшой броненосец. Представив, что будет в случае рисования линкора в 240 метров, я решил пока поберечь нервы.

Дался Вам этот сдвиг цапф. Зачем он Вам?

Чем ближе цапфы к амбразурам, тем меньше размеры самой амбразуры при одном и том же максимальном угле возвышения. С одной стороны в то время это мелочи, а с другой стороны для корабельных станков к 280-мм и 305-мм пушкам в РИФ применялись ну очень хитрые станки с подъемом цапф и вертикальным наведением орудия с осью у дула (смотрите того же Широкорада). При этом амбразуры получались минимальные, а углы вертикальной наводки - достаточно хорошие. Я же просто решил добиться  хороших углов вертикальной наводки без хитрых и сложных механизмов подъема цапф и без прорубания больших амбразур для пушек. И нет, я не считаю инженеров дураками, однако технически проще подвинуть цапфы на станке еще при проектировании, чем полагаться на сложные механизмы. 

[Вандал]

Чем ближе цапфы к амбразурам, тем меньше размеры самой амбразуры при одном и том же максимальном угле возвышения. С одной стороны в то время это мелочи, а с другой стороны для корабельных станков к 280-мм и 305-мм пушкам в РИФ применялись ну очень хитрые станки с подъемом цапф и вертикальным наведением орудия с осью у дула (смотрите того же Широкорада). При этом амбразуры получались минимальные, а углы вертикальной наводки - достаточно хорошие. Я же просто решил добиться  хороших углов вертикальной наводки без хитрых и сложных механизмов подъема цапф и без прорубания больших амбразур для пушек. И нет, я не считаю инженеров дураками, однако технически проще подвинуть цапфы на станке еще при проектировании, чем полагаться на сложные механизмы. 

Полагаете, сдвиг цапф вперед даже на 0,9 м сильно поможет? Имейте в виду, что в то время никто не планировал стрелять дальше, чем на 10 кабельтовых. На больших дистанциях точность снижалась до недопустимо низкого (по тогдашним меркам) уровня. То есть большие углы вертикального наведения и так не нужны.

[arturpraetor]

Полагаете, сдвиг цапф вперед даже на 0,9 м сильно поможет? Имейте в виду, что в то время никто не планировал стрелять дальше, чем на 10 кабельтовых. На больших дистанциях точность снижалась до недопустимо низкого (по тогдашним меркам) уровня. То есть большие углы вертикального наведения и так не нужны.

Я это прекрасно знаю и понимаю, но факт остается фактом - для 280-мм орудий в РИФ заморочились механизмом подъема цапф. Собственно, можно и без всех этих танцев с бубном.

 

Кстати, раньше у меня глазомер на длину ствола был лучше. Порылся в закромах и нашел старый рисунок с башнями, которые были основой для броненосца из этой темы.

Как можно заметить, длина выступающих частей орудий всего чуть более метра. С файлами ТТХ на испанские корабли, правда, полный бардак - в разных местах эти пушки указаны как 280/20-мм, 280/25-мм и 305/20-мм.

[GromoBoy]

Где-то в процессе вполне мог накосячить с амбразурами - две другие проекции я обычно не рисую, а иначе точной разметки не добиться.

Попробуйте векторную графику освоить, там две-три проекции набросать, в принципе, не очень долго и сложно. Хотя я, например, люблю с такими построениями позаморачиваться

 

[arturpraetor]

Попробуйте векторную графику освоить, там две-три проекции набросать, в принципе, не очень долго и сложно. Хотя я, например, люблю с такими построениями позаморачиваться

Не, я стойкий фанат пиксельной графики. Какой бы унылой она иногда не была, но я с ней столько же работаю, сколько и с компьютером вообще вожусь. В ее примитивизме есть свой шарм, как по мне. Да и просто уже своей, родной она стала - а от родных не отказываются, даже если они умственно отсталые деграданты 

[GromoBoy]

Не, я стойкий фанат пиксельной графики. Какой бы унылой она иногда не была, но я с ней столько же работаю, сколько и с компьютером вообще вожусь. В ее примитивизме есть свой шарм, как по мне. Да и просто уже своей, родной она стала - а от родных не отказываются, даже если они умственно отсталые деграданты

Я тоже с пикселей начинал. Там, если повозиться, можно шедевры создать, но трудоёмкость против вектора выше в разы... Так что я быстро на вектор пересел

Изменено 7 Oct 2017 пользователем GromoBoy

[arturpraetor]

Я тоже с пикселей начинал. Там, если повозиться, можно шедевры создать, но трудоёмкость против вектора выше в разы...

Можно, но на все нужно опыт и терпение. Я, к примеру, пока тени не наношу, предел навыка - выделение расшивки, когда это имеет смысл (сказался опыт по перерисовке выкроек бумажных моделей). Да и три проекции все же хочется как-то осилить в пикселе, хотя я уже осознал, что это полный п-ц только в плане отрисовки - а еще все нужные элементы прикинь и расставить по компоновке корабля... Тут вот с длиной ствола ошибся, к примеру.

 

P.S. А эсминцы - литовец и скандинав?

[GromoBoy]

Можно, но на все нужно опыт и терпение. Я, к примеру, пока тени не наношу, предел навыка - выделение расшивки, когда это имеет смысл (сказался опыт по перерисовке выкроек бумажных моделей). Да и три проекции все же хочется как-то осилить в пикселе, хотя я уже осознал, что это полный п-ц только в плане отрисовки - а еще все нужные элементы прикинь и расставить по компоновке корабля... Тут вот с длиной ствола ошибся, к примеру. P.S. А эсминцы - литовец и скандинав?

Вектор тем хорош, что там можно точно задать размеры в цифрах, а не прикидывать по пикселям.

Эсминцы — Королевство Самоя (такая очень альт-Польша) и Шведская Империя.

[arturpraetor]

Эсминцы — Королевство Самоя (такая очень альт-Польша) и Шведская Империя.

Почти угадал)) С эсминцами этой эпохи, кстати, в пикселе свои проблемы. У меня, при моем увеличенном по отношению к шипбакету масштабе, они получаются вечно очень мелкими, и прямо таки примитивными. Увеличивать масштаб неохота - куча шаблонных элементов в свое время понаделал для пиксельки конкретно под свой масштаб, рисовать новые как-то не хочется. И в результате приходится довольствоваться чем-то таким:

[GromoBoy]

И в результате приходится довольствоваться чем-то таким:

Ну, кое-что тут видно Вот миноносцы совсем мелкие будут.

[arturpraetor]

Ну, кое-что тут видно Вот миноносцы совсем мелкие будут.

Не знаю, как миноносцы, а вот патрульные корабли в 40м уже мелковаты. Хотя миноносцы то еще мельче бывают.

Хотя с другой стороны, мелкие размеры иногда позволяют больше внимания уделить мелочам. Правда, в этом случае мелочи - это "нет, надо переставить эту детальку 3х3 пикселя на 2 пикселя вправо, чтобы было по феншую")) 

[GromoBoy]

Мелковаты, рисовать получается только крупные детали, без мелочей я перфекционист, я так не могу

[arturpraetor]

Мелковаты, рисовать получается только крупные детали

Это вы еще мои ранние работы не видели. Сейчас увидите 

Детальность проработки впечатляет, не правда ли?))) Похожий корабль, только нарисованный пару месяцев назад выглядит уже несколько интереснее:

[GromoBoy]

Чем дальше, тем перфекционистее

Вот одна из ранних моих:

А это вообще шыдевр минимализма (скан с распечатки):

 

 

Изменено 7 Oct 2017 пользователем GromoBoy

[arturpraetor]

Вот одна из ранних моих:

(голосом послушника из Варкрафта) Нужно больше зениток  Американец же))

А это вообще шыдевр минимализма (скан с распечатки):

Ничто не сравнится с рисованием АПЛ в пикселе 

Ну или вертушек:

Или верх задротства - отрисовка досточек на античных посудинах 

[GromoBoy]

Или верх задротства - отрисовка досточек на античных посудинах

И щиты, щиты

Изменено 7 Oct 2017 пользователем GromoBoy

[arturpraetor]

И щиты, щиты

Щиты - отдельная тема 

Впрочем, это уже совсем другая история...

[dragon.nur]

9-дюймовая пушка, проходившая испытания в Перми в 1880 году. Какой Дальгрен?

Поздний крупп (1877) с каналом современного типа и поясками на снаряде, а порох, скорее всего, призматический шоколадный либо бурый.