Морские аспекты партизанской войны (оборонительная концепция "МСК")

155 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Заранее, до начала боевых действий. Я же писал выше.

Не, в мирное время ставить не будем точно. По многим причинам. 

 

В угрожаемый период тоже достаточно проблематично.

 

Лучше напишите)

Не-не, это мы уже проходили))). Мне тут хотелось чистую теорию обсудить. А так коллеги опять начнут выставлять конкретику частного случая вперёд общих закономерностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не-не, это мы уже проходили))). Мне тут хотелось чистую теорию обсудить. А так коллеги опять начнут выставлять конкретику частного случая вперёд общих закономерностей.

Так коллеги в 99% правы. Так как теория -- штука зависящая напрямую от граничных условий. 5% ВВП у вас военный бюджет или 1% это тоже очень и очень важно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Все, необходимые для обсуждения данной темы, "тестовые"  параметры я КМК указал.

И данная тема именно-что для обобщённого анализа.

 

А к той или иной  конкретике, обсуждаемые тут идеи, частично или полностью,   приспосабливаются уже в узко-специализированных темах.

Например: http://fai.org.ru/forum/topic/45747-vms-korolevstva-tonga/?do=findComment&comment=1567385

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

5 тонн торпекса его и в 100 метрах

По формуле Салжановского -- да, но это в бесконечном океане и на достаточно большой глубине, а в реале газовый пузырь от такой донки прорвётся на волю и энергия убежит в пампасы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По формуле Салжановского

Это что за формула? Я о обычном куб-калибре.

И, нет, считал по аналогии с очень близким к поверхности подрывом на Бикини.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это что

Бикини не только к поверхности близок, но там и дно не так и далеко.

про формулу тама

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Бикини не только к поверхности близок, но там и дно не так и далеко.

Ну так и у нас дно недалеко же. 

 

Обобщенная формула Садовского для различных сред, внутри которых действует давление Pq. отличное от нормального давления воздуха Р0, может быть представлена в виде

А они её всю тут написали? Просто выглядит как разложение в ряд. Или следующие члены пренебрежимо малы?

Изменено пользователем Эйзенхауэр

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или следующие члены пренебрежимо малы?

Да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так и у нас дно недалеко же. 

Там часть повреждений кораблей была при ударах об дно, что с имеемой миной невозможно достигнуть в виду ее недостаточной мощности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

часть повреждений кораблей была при ударах об дно

Те повреждения "посмертные", это всё равно, "что Соколов не сделал с Понасенковым". Я к тому, что дно как поверхность раздела сред, является квазиисточником, переотражающим ударную волну от подводного ядерного взрыва. Пятитонка и двадцатикилотонка -- это очень разные вещи.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Те повреждения "посмертные", это всё равно, "что Соколов не сделал с Понасенковым". Я к тому, что дно как поверхность раздела сред, является квазиисточником, переотражающим ударную волну от подводного ядерного взрыва. Пятитонка и двадцатикилотонка -- это очень разные вещи.

Так с этим не спорю, просто сказал, что дно само по себе может быть опасным, при недостаточной глубине, минимум одна ПЛ и один ЭМ утонули именно от повреждений днище при ударе об дно, когда остальные повреждения были чисто косметическими. Там еще и корабли стояли так, что либо глубины хватало, либо удар об дно не самая страшная вещь. В промежутках стояли в основном малые корабли и ПЛ и почти всем глубины хватало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там часть повреждений кораблей была при ударах об дно, что с имеемой миной невозможно достигнуть в виду ее недостаточной мощности.

Там до дна метров 50 же. Если кинуло ТАК -- вопрос об дно или нет не стоит.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там до дна метров 50 же. Если кинуло ТАК -- вопрос об дно или нет не стоит.

Вообще 12м в самой глубокой части, обычно 6-8м, 50м это вокруг атолла и уже вне зоны поражения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще 12м в самой глубокой части

Изволите в очередной раз пороть херню.

Заглубление заряда Бейкер, вывешенного с танкодесантного корабля, в операции Кроссроудс -- 27 метров. Глубина места -- 55 метров. Подлодки типа Балао в позиционном положении находились на глубинах до 30 метров, Скипджек типа Сэлмон -- на 45.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Изволите в очередной раз пороть херню. Заглубление заряда Бейкер, вывешенного с танкодесантного корабля, в операции Кроссроудс -- 27 метров. Глубина места -- 55 метров. Подлодки типа Балао в позиционном положении находились на глубинах до 30 метров, Скипджек типа Сэлмон -- на 45.

Для начала большая глубина до дна не отменяет сказанное мною, разве что подтверждает, что мощность недостаточна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Заглубление заряда Бейкер, вывешенного с танкодесантного корабля, в операции Кроссроудс -- 27 метров. Глубина места -- 55 метров. Подлодки типа Балао в позиционном положении находились на глубинах до 30 метров, Скипджек типа Сэлмон -- на 45.

Фига се я помнил это после лет 10 с момента последнего прочтения... Благодарю за подтверждение. Выходит закладка тяжёлого заряда торпекса полезна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кхм, а вот и РеИ гранатометная  "РСЗО" в палубном исполнении внезапно сыскалась... 

Мк-13, 1944г. Шестёрка "базук", закреплённая  на станке от пулемёта, 80кг, в основном против катеров.

4-ab058f5a4e1bcf0f9ca102f17f2709c8.jpg

Отсюда

 

П.С.

Впрочем, особой популярностью установка, похоже, не пользовалась, "поигрались и забыли".

Во Вьетнаме амерские БОХРовцы уже, "как все нормальные люди", вертолетные блоки НУРС  на пулемётные тумбы присобачивали.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мк-13, 1944г. Шестёрка "базук", закреплённая  на станке от пулемёта, 80кг, в основном против катеров.

Во Вьетнаме амерские БОХРовцы уже, "как все нормальные люди", вертолетные блоки НУРС  на пулемётные тумбы присобачивали.

...

В 1944 году - ещё не было "верхолётных блоков НУРС". 

 

А вот у нас - в те же годы - на "москиты", даже на Г-5 - ставили "ракетные установки залпового огня".

 

Значит - подобные средства поражения - можно ставить на любые плавсредства, способные нести крупнокалиберный пулемёт.

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1944 году - ещё не было "верхолётных блоков НУРС".   

Ну, "самолётные" НУРС ещё с 1930-х гг человечеству известны)))

Значит - подобные средства поражения - можно ставить на любые плавсредства, способные нести крупнокалиберный пулемёт.

Таки да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, "самолётные" НУРС ещё с 1930-х гг человечеству известны)))

Ну дык 4,5 и 5 дюймовые ракеты на катера янки ставили только в путь.

Правда, насчет "противокатерности" есть большие сомнения - скорее ракетное вооружение было для работы по берегу, чем на юге ТО американские катера занимались только в путь.

Впрочем, особой популярностью установка, похоже, не пользовалась, "поигрались и забыли".

Тут есть занятный момент - Mk.13, как и очень многие американские проекты вооружения для катеров в ВМВ, была попыткой "оседлать махновщину", а заодно и очень сложных отношений флота с флотским же Bureau of Ordnance. 

С махновщиной все было просто - в плане вооружения и оснащения кораблей, катеров и эскадрилий US Navy она тогда цвела и пахла. Выменять для корабля\эскадрильи\самолета что-нибудь нужное (включая вооружение и боеприпасы) на пиво и не только - это не просто была норма жизни, это ожидалось от инициативного командира. В том числе и потому, что заставить бюро поменять точку зрения на основе "жалоб с полей" было почти невозможно. И если в "большом флоте" это еще было умеренно (на уровне патрульные эскадрильи выменивают на пиво нужные боеприпасы, а авианосцы возят джипы для взяток начальству береговых баз), то у катерников оно было запредельным. Уровня "на моем катере было три автопушки, шесть пулеметов и "гаранд" у каждого, хотя официально - два пулемета и одна винтовка для караула". Причем флотилии катеров на голубом глазу запрашивали ЗИП и боеприпасы для несуществующего у них официально оружия. В прямую запрещать было не с руки - ибо работало, но взять под контроль надо было.

 

С Bureau of Ordnance все было совсем сложно. Из-за очень специфической структуры подчинения даже главком ВМС США не мог, например, прямо приказать вроде бы флотской структуре "провести тесты торпед для ПЛ". В самом бюро считали флотских гамадрилами, которые не умеют пользоваться вверенной техникой, и с очень большим скрипом реагировали на "вопли из моря". Особенно если в разработке вооружения\доктрины был замешан кто-то из бюро. От требований катерников по части более мощного вооружения они отмахивались почти также интенсивно, как от претензий подводников к торпедам - "2х.50 достаточно, вы просто не умеете ими пользоваться". А вот после "торпедного скандала" флотские начали мстить, в том числе и требовать нового оружия для катеров. Мол, "смотрите, что наши парни вынуждены добывать, пока вы филоните". Бюро взяло под козырек и начало клепать свои версии всего того, что катерники меняли на пиво. Но, поскольку "флотские - гамадрилы", то никто не утруждал себя вопросом, что из "наменянного" добыли потому что это работало, что - потому что прикольно, а что - потому что больше ничего за теплое пиво не дали. Соответственно и результативность разработок была... разной

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Правда, насчет "противокатерности" есть большие сомнения - скорее ракетное вооружение было для работы по берегу, чем на юге ТО американские катера занимались только в путь.

А можно поинтересоваться на  чём  эти большие сомнения основаны?

 

Охотой на   японские мелкотоннажные  мотоджонки-сампаны  (фактически тоже катера, только транспортные,   впрочем местами  обеспечивали немалую долю островного снабжения, - выше статью с цифирями  выкладывал) на прибрежном мелководье, - америкосовские катерники занимались кабы не почаще.

 

Опять же,  при дальности стрельбы ручных Базук... - для стрельбы по береговым целям,  "взрослые"  курсовые ПУ РС (где-то с середины войны, и на Элко, и на Хиггинсы они уже  сразу штатно ставились), -  гораздо  уместнее: и калибр серьёзнее, и дальность стрельбы, и  ракет в залпе поболее.

 

Зато  пройтись несколько раз, на полном ходу,  "почти поравнявшись бортами"  с каким-нибудь  сампаном,  поливая его из всего, что стреляет, а иногда и ручные гранаты до него  докидывая - у них была  любимая забава: торпедники были  гораздо быстроходнее груженных лоханок.

И вот для такого сценария применения, дополнительный, - относительно слабенький и не очень дальнобойный, но зато "быстро-разворотистый",   "орган" из нескольких  Базук на палубе   выглядит как-раз достаточно логичным.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А можно поинтересоваться на  чём  эти большие сомнения основаны?

В "официальной истории американских катерников" - Bulkley "At Close Quarters. PT Boats in the United States Navy" (официальнее некуда - написан Naval History Division, а предисловие - действующим на тот момент президентом) - именно "strafing shore installations" названы "обычной работой" катерников. Причины этого называют три: во-первых, "баржи" (так у них звались все эти мелкие корыта) обнаруживались не в каждом выходе "на охоту", а вот те самые shore installations - в каждом, поскольку катера ходили искать "баржи" именно к ним. Нашли - хорошо, не нашли - обстреливаем порт (или "порт"). Во-вторых, почти каждый бой с "баржами" означал одновременный бой с "береговыми батареями" (в кавычках, потому что в основном эти "батареи" были пулеметными, иногда с легкими орудиями). Ну и в третьих, даже просто на переходах ружейный огонь с берега был постоянным спутником, катерникам хотелось отвечать. Это не касаясь конкретных задач на обстрел береговых целей, поддержку морпехов и прочих филиппинских партизаненов.

Ну и установка 40-мм бофорсов на катера началась в 1943 с 12 Squadron на Новой Гвинее. И требовали именно оружие "для борьбы с береговыми батареями".

Туда же и установка минометов.

при дальности стрельбы ручных Базук...

Ну, учитывая, что даже не пулеметный, а ружейный огонь с берега регулярно становился проблемой - дальность не велика. Плюс попадать-то требуется не в движущийся танк, а натурально в деревню.

взрослые"  курсовые ПУ РС (где-то с середины войны, и на Элко, и на Хиггинсы они уже  сразу штатно ставились)

А вот здесь и засада. В середине войны ПУ РС не было, в отличие от базук. В 1944 можно было уже что-то "найти" у летунов или морпехов и прикустарить. А первые "официальные" (как сразу установленные на катерах, так и поставляемые отдельно комплекты) ПУ РС для катеров появились на ТО ТВД зимой 1944-45.

Зато  пройтись несколько раз, на полном ходу,  "почти поравнявшись бортами"  с каким-нибудь  сампаном,

В кино (и охотничьих рассказах) - да. Скучный разбор действий "barge busters" у того же Bulkley показывает несколько иную картину - подошли на малом ходу как можно ближе, начали расстреливать, ускорились до 20-25 узлов. Больше во время атаки не развивали, ибо "хрен попадешь". Полный ход использовался при выходе на позицию и свалинге (и то с оговорками). Очень редко - отвлекающей группой, пока ударная крадеццо. 

ЧСХ, именно "увлеченность скоростью" (в тактическом плане) Морозов считает основной причиной грустной результативности советских катеров (в том числе и на фоне советских же авиации и ПЛ).

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"официальной истории американских катерников"

Ладно, почти убедили)))

Хотя даже из ваших доводов получается, что береговые цели тем базукам  просто чуть чаще подворачивались. Т.е. "большие сомнения" в их примененимости против катеров маненько необоснованы.

Вппочем, в рамках данной темы, - не суть.

В кино

Я тоже  хочу посмотреть кино с таким эпизодом!

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. "большие сомнения" в их примененимости против катеров маненько необоснованы.

Дело не в "применимости" или "не применимости". Дело в "зачем оное хотели" ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Катер противника - маленькая цель. А рассеяние  у ракет большое. Поэтому попасть трудно. А вот по берегу и захочешь - не промахнёшься. Причём рассеяние "не баг, а фича", что-то да поразит, несмотря на сложность прицеливания с движущейся платформы при неточно определённой дистанции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас