Багдадский халифат возникает в 657 году.

[Neznaika1975]

Развилка – иной исход битвы при Сиффине (657 год) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0  между племянником Пророка Али и наместником Сирии Муавией из знатного курейшитского рода бен Умайа.

 

Ожесточенность битвы не позволила сторонам прерваться даже на вечернюю молитву. В темноте бой, вероятно, распался на схватки отдельных групп. Из темноты лишь слышались крики сражающихся и вопли раненых, из-за чего эта ночь осталась в памяти участников сражения как «ночь воплей». На рассвете аль-Аштар, который находился на правом фланге, оттеснил сирийцев к их лагерю. Для развития успеха Али послал ему подкрепление. Сражение явно клонилось к победе Али, но оба войска были на грани истощения

Положение спас изворотливый Амр ибн аль-Ас, который предложил остановить бой, подняв на копьях свитки Корана. На рассвете перед иракцами появились фигуры воинов со странными знаменами, которые при приближении оказались свитками Корана, которые были прикреплены к копьям. Сирийцы кричали: «Боже, Боже! Подумайте о ваших жёнах и детях и о том, кто останется для [отражения] румов, тюрок и персов!». Сражение сразу прекратилось, кроме далеко продвинувшегося правого фланга аль-Аштара^[1].

Понимая, что это — уловка, чтобы спастись от поражения, Али обратился за советом к предводителям войска, мнения которых разделились. Лишь немногие были безусловно за продолжение боя, другие же колебались или предоставляли решение самому Али. Решительнее всех за примирение выступил аль-Ашас ибн Кайс. Пока шло совещание, войско Али, за исключанием аль-Аштара рвавшегося к ставке Муавии, прекратила сражение. Али понимал, что невозможно заставить воинов сражаться с прежним упорством и согласился прекратить сражение

В общем – Али дожал Муавию. И рано или поздно – убил.

В целом, с учетом гораздо более слабых управленческих способностей Али – халифом он будет плохим.

Но напор арабов столь силен, что и с плохим халифом, принципиально, в расширении Халифата, ничего не изменится.

Но именно – принципиально.

 

Давайте поговорим о мелочах.

Да, не возникнет раскол на суннизм и шиизм – но имхо, это неважно – у мусульман столько сект, что роль  шиитов сыграет другая секта.

 

Более интересно, что столица переедет … ну, не в Багдад, конечно, но в Месопотамию. Куфийцы – заточены под походы на восток. Это не значит, что давление на Византию прекратится. Но могут ли прекратиться столь гигантские походы, как осады Константинополя в 678 и 717 годах?

 

Усиление активности на востоке – в чем именно оно будет заключаться?

[komo]

Там немножко другой вариант возможен, с продолжением раздела уммы на истинных ( арабских ) мусульман, с выделением сверхистиных их курейшитов-хиджаса-потомков сподвижников пророка, и новообращенных 2 сорта . И формирования вместо выборности халифов монархию, пусть формально и выборную . Если дети Али (внути Мухамеда ) не передерутся между собой за власть , то в принципе наследуемую этно-религиозную монархию на век-другой сохранят . Но проповедь ислама среди покоренных народов, особенно если новообращенных особо налоговыми льготами по сравнению с сохранившими старую веру , будет на порядок слабей.  И вполне возможно что персы сохронят оастризм, а турки одифицированное тенгрианство (приблеженное к исламу, но с элементами духа предков и будизма ) , или примут христианство или будизм . Раскол в исламе будет нарастать , и после наступления кризиса серьезного и прекращения притока добычи ли превратится в локальную религию, либо подвергнтся глубой  реформации с расколами-сектами и гражданскими-религиозными войнами.   

Данный эпизод как раз слишком рано произошел,  еще были живы соратники пророка и племенно-родовую общность элиты составленой из курейшитов еще не разьело окончательно .

[Neznaika1975]

И формирования вместо выборности халифов монархию, пусть формально и выборну

это и  так произошло в РеИ

 

насчет куркйшитской элиты - не совсем вас понял. Муавия вроде тоже не из босяков а из самых что ни на есть курейшитов?

 

[komo]

Ну просто представте выросли в одном месте, вместе пасли верблюдов-баранов, вмести пошли за новой религией и достигли того , о чем мечтать не смели. Но все одно остались воспоминания о детсве, и пережитки . Все же братоубийство хоть и описывается еще в Библии про Каина и Авеля, все одно , осуждается практически в любой социальной структуре общества . Это надо поколения  власти-аристократии, когда было бы что делить с ее деформацией сознания с противостовлением сверхчеловеки над законом-закон для быдла . Вообще в традиционных обществах, тех же кочевников или вот арбов, даже если вопрос выживание лежит в сокращение популяции,то обычай изгнание практиковал. По сути та же смерть, только отстроченная, но кто то выживал , находил новую экологическую нишу . А тут вся врхушка считай один род, и притом многие еще  реально верять в новое общество-умму и еще не зазвездились до состояния что типа кусок малл выделяемый, помнять голодную юнность и отношение более цивилизованных соседей как к пустынным грызунам или пресмыкающим-насекомым .

[Neznaika1975]

вся врхушка считай один род, и притом многие еще  реально верять в новое общество-умму и еще не зазвездились до состояния что типа кусок малл выделяемый, помнять голодную юнность и отношение более цивилизованных соседей как к пустынным грызунам или пресмыкающим-насекомым .

согласен

ноткак халифат Али повлияет на уменьшение проповеди ислама?

[komo]

Муявия-Омеямиды чтоб  сохранить привелигированное положение Курейшитов практически уровняли обычных арабов-мусульман с полезными мусульманами не арабского происхождения, которых признали нужными для опоры собственной власти  . Али по всей видимости строил бы систему монархии с властью уже внутри семьи ближней , с опорой на обычных арабов-мусульман, до уровня которых отпустил бы курейшитов . Возможно ошибаюсь, но такое мнение сложилось. Конечно рано или поздно прийдут Абассиды-Каркала который уровняет всех налогоплательщиков в правах для упрощения отчетности . Но тут может несколько позже, а может и раньше полыхнет, мутазизы (не уверен в название  ) уже при последнем праведном халифе и Али уже бузили и требовали социальной справедливости в том плане котором понимали (всем поровну, грабь награбленное и прочее) .

[Neznaika1975]

мутазизы

хариджиты, наверное

по остальному подумаю - завтра вернусь

Изменено 15 Dec 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Муявия-Омеямиды чтоб сохранить привелигированное положение Курейшитов практически уровняли обычных арабов-мусульман с полезными мусульманами не арабского происхождения, которых признали нужными для опоры собственной власти

это не Муавия, это уже марваниды, которые пришли к власти в 690-х, после смерти Муавии

Думаю, Али бы еще хлеще дербанил бы богатства уммы "между своими", забивая на рядовых мусульман

Муавия как раз особо не раздавал постов ни курейшитам ни умайядам, практикуя меритократию

 

Почитал Юлиуса Велгаузена "Арабский халифат".

На удивление толковая книжка, хотя ей более 100 лет.

Снимаю свое предположение. что Али убьет Муавию. Скорее всего. Муавия останется наместником Сирии.

 

И Вельгаузен делает интересное предположение - что у Муавии были все шансы, если бы он не стал бороться за пост халифа - создать христианское арабское государство в Сирии

 

 

[AVGUR]

мутазизы

хариджиты, наверное

А будут ли хариджиты?

первая в истории ислама религиозно-политическая группировка, обособившаяся от основной части мусульман. Возникли после Сиффинской битвы 657 года, в период смуты между мусульманами.

Притом возникли из-за недовольства "мягкотелостью" Али. А тут Али суров.

[Neznaika1975]

Притом возникли из-за недовольства "мягкотелостью" Али. А тут Али суров.

найдут другой повод :-))

[AVGUR]

найдут другой повод :-))

Это будут уже альтернативные хариджиты. И за ними пойдут совсем иные люди. То есть вместо трёх генеральных линий ислама в АИ можем получить две. 

[Neznaika1975]

И за ними пойдут совсем иные люди

неа

этим отморозкам пофиг ищза чего бунтовать

[AVGUR]

неа этим отморозкам пофиг ищза чего бунтовать

Отморозкам то может и пофиг. Но их последователям совсем не всё равно, на то какие там лозунги.

В РИ  мы имели "три тенения в народничестве исламе":

* "бунташное"(демократическое) - хариджиты

* монархическое - шииты

*аристократическое/олигархическое (если проводить аналогии с Европой) - сунниты

В АИ имеем:

* шиитов - это "монархисты", "консерваторы"

* "АИ-хариджиты" - это "протестанты", "демократы", "революционеры"

В итоге часть людей ушедших в РИ к суннитам уйдет к шиитам. И именно в АИ-шиизме возникнуть толки ислама (например АИ- ханафиты, маликиты, шафииты и ханбалиты, но могут быть и иные)

А вот часть людей ушедших в РИ к шиитам (персы, берберы) в АИ уйдет к хариджитам. И он не ограничится каким то Оманом, а "под лозунгами "все люди братья"" будет расширятся как на окраинах, так и за пределы халифата.

И у вас уже через 100-150 лет будет совсем иной исламский мир.

[komo]

Ну уьийство последнего праведного халифа под нумбером 4 не на пустом месте возникло . Как раз назрло как дальше развиватся . И  видений  что надо делать, ну практически столько  же , сколько и людей в умме . Просто три ветки некий менстрим который поглатил все остальные  . Олигархически-аристакратическое государство строить ( Муявия-Омеяниды ) , монархию с религиозным стержнем ( Рим с его императором как верховным понтификом храма Юпитера привет передат, как и более ранние  священные цари и фараоны ) , или  типа пусть все по прежнему, арабы = мусульмане грабят всех остальных и не платят налогов, а за это непрерывно воюют .

[Neznaika1975]

Нда

развилка оказывается слишком глобальной

[AVGUR]

И в этом её прелесть

[Neznaika1975]

И в этом её прелесть

да. надо будт повнимательнее подумать

я то ее только с точки зрения влияния на Византию рассматривал

 

Пока могу сказать, что

Просто три ветки некий менстрим который поглатил все остальные . Олигархически-аристакратическое государство строить ( Муявия-Омеяниды ) , монархию с религиозным стержнем ( Рим с его императором как верховным понтификом храма Юпитера привет передат, как и более ранние священные цари и фараоны ) , или типа пусть все по прежнему, арабы = мусульмане грабят всех остальных и не платят налогов, а за это непрерывно воюют .

это не единственный вариант классификации.

Другой вариант:

• сирийцы - организованные арабы подвергшиеся влиянию греческой культуры и имеющие дисциплину за счет постоянных войн с арабами
• иракцы - ленивые, любящие бунтовать, не любящие дальние походы
• мавали - неарабское быдло, ставшее мусульманами, но так и оставшееся быдлом (иранцы, берберы)
• хариджиты (условно) - сборная солянка арабов, которым не достался кусок

[LokaLoki]

иракцы - ленивые, любящие бунтовать, не любящие дальние походы

Не согласен. Ирак весь Иран, если не ошибаюсь, завоевал. Это уже потом его за бунты лишили права носить оружие, создали специальный центр "по надзору" - и то бунтовать продолжали.

Имхо - воевать все равно будет, но если и правда оставит Муавию в Сирии и направит сирийцев на Византию и Кавказ, а иракцев - на Восток и Индию (а с Африкой будет разбираться Египет) - то, если Али проживет долго, рост Халифата будет еще больше.

Только вернулся к интернету.

[Neznaika1975]

Снимаю свое предположение. что Али убьет Муавию. Скорее всего. Муавия останется наместником Сирии. И Вельгаузен делает интересное предположение - что у Муавии были все шансы, если бы он не стал бороться за пост халифа - создать христианское арабское государство в Сирии

Сейчас перечитал тему и подумал, а в чем принципиальная разница между православным внуком Муавии и таким же сирийцем Львом исавром.

И не могут ли потомки Муавии в конце7-го / начале 8-го веков сесть на трон в Константинополе?