Нехристианское Средневековье

[Каминский]

Такая вот теоретическая модель. Допустим, что в Римской империи христианство или не появилось вовсе или не получило такого широкого распространения как в РИ. Не будем пока думать как это случилось, просто примем за отправную точку. Допустим также, что падение Рима детерменировано и варвары так или иначе захватят Средиземноморье. Возможно это будут несколько иные варвары, скорей всего это будут совсем иные государства, но все же ситуация более-менее близка к РИ- но без христианства. И вообще без сколь-нибудь значимой единой "веры для всех"- остается все та же мешанина из античного язычества, аборигенных провинциальных культов, азиатских и египетских мистерий и всякого рода философских завихрений для местной интеллигенции. Возможно ли на этой базе построение чего-то хотя бы отдаленно похожего на классическую средневековую Европу: с феодальной иерархией, феодальной раздробленностью и тому подобной прелестью?

[Neznaika1975]

У нелюбимго Вами Лещенко была такая глава в его книге - Европа без христианства

 

я согласен с выводами автора, без христианстватнеибыло бы единой Европы

[Неисторик]

Вот именно и прежде всего -- с раздробленностью. Насколько знаю, именно христианство сыграло роль обьединителя, отделения "своих" от "всех остальных". (Что в Риме было именно "римляне" и "все остальные варвары", но тут на другом, над-национальном уровне). Плюс власть сюзерена, освящённая богом. ДаллД
 

[Neznaika1975]

Вопрос к ТС - будет ли офффтопом, если я подниму тему потдехгистианизации / паганизации раннесредневековой Европы?

[Неисторик]

Европа валится в межплеменные разборки, иногда находится некто, временно нагнувший всех близлежащих, обьявляющий себя "Наследником Великого Рима"... Интересно, как будет с Карлом Великим и его империей без христианства?
_____________
А потом приходят Арабы со всякими Маврами... Через Испанию.

 

[Рюрик]

Возможно ли на этой базе построение чего-то хотя бы отдаленно похожего на классическую средневековую Европу: с феодальной иерархией, феодальной раздробленностью и тому подобной прелестью?

без уничтожения античной культуры падение культурного уровня и уровня знаний в любом случае будет куда меньшим, чем в реале, так что "темные века" будут определенно по-светлее а само средневековье - значительно короче

[maxab]

без уничтожения античной культуры

Вопрос спорный. Христианство как-никак но часть этой культуры сохраняло, даже если варварам она была не нужна. Тут заставить тех-же франкских нобилей учить латынь, чтоб сойти за культурных людей, нет способа заставить. Значит остатки книг и т.п. будут находиться в еще большем небрежении. Будет как в Азии: много наследия парфян сохранили сасаниды? А после них арабы? Т.ч. в Европе без христианства, возрождения скорее всего тоже не будет.

[Neznaika1975]

без уничтожения античной культуры

уничтожения кем?

[Рюрик]

уничтожения кем?

религией

[BlSide]

Европа валится в межплеменные разборки, иногда находится некто, временно нагнувший всех близлежащих, обьявляющий себя "Наследником Великого Рима"... Интересно, как будет с Карлом Великим и его империей без христианства?

Если возникнет Византия - то Европу она скушает. Другое дело, что без христианства Византия тоже будет не так чтобы Византия. 

А посему.

И вообще без сколь-нибудь значимой единой "веры для всех"- остается все та же мешанина из античного язычества, аборигенных провинциальных культов, азиатских и египетских мистерий и всякого рода философских завихрений для местной интеллигенции.

Через двести лет придут арабы. И всех довольно мирно переведут в единую веру. 

Все вернется на круги своя, только на основе ислама. 

 

 

[Neznaika1975]

религией

да ладно :-)

какие античные ценности уничтожило христианство кроме разрешенного гомосексуализма? 

[John D. Long]

А потом приходят Арабы со всякими Маврами... Через Испанию.

А появится ли ислам? Как-никак, там знакомство с основами христианства свою роль сыграло...

 

без уничтожения античной культуры падение культурного уровня и уровня знаний в любом случае будет куда меньшим, чем в реале, так что "темные века" будут определенно по-светлее а само средневековье - значительно короче

Наоборот. Без сохранения значительной части античной культуры, латинской и греческой словесности в  монастырях и при дворах христианских монархов - "тёмные века" будут ещё темнее, а Возрождения в том виде, в каком мы его знаем, не случится вообще

[Каминский]

У нелюбимго Вами Лещенко была такая глава в его книге - Европа без христианства

Я в курсе. Но мне бы хотелось бы менее идеологизированной и менее "профессиональной" картины.

я согласен с выводами автора, без христианстватнеибыло бы единой Европы

Дискуссионно. Рим и античная цивилизация сами по себе определенный базис для нее создавали. Хотя да, без центра в виде папского Рима будет сложнее.

Плюс власть сюзерена, освящённая богом.

Это вообще и рядом не христианское изобретение. Тут скорей христианство подстроилось под уже существующие нормы, существенно понизив планку - от "потомка богов"- к "помазаннику".

А потом приходят Арабы со всякими Маврами...

Нет, не приходят. Без христианства не будет ислама, а значит не будет и стимула для арабских объединений и арабских походов. Или будет, но очень ситуативный и куда меньших масштабов.

Тут заставить тех-же франкских нобилей учить латынь, чтоб сойти за культурных людей, нет способа заставить.

Прекрасно романизировались и без христианства. Тут христианство скорей вопрос престижа и символ приобщения к высокой римской культуре, чем реальная духовная потребность.

Через двести лет придут арабы. И всех довольно мирно переведут в единую веру.  Все вернется на круги своя, только на основе ислама. 

Уже говорил. Не придут. Ислама тоже не будет.

 

 

[Neznaika1975]

Через двести лет придут арабы. И всех довольно мирно переведут в единую веру. 

нет (и по Византии и по Европе)

неизвестно - возникнет ли вообще ислам

[Каминский]

Вопрос к ТС - будет ли офффтопом, если я подниму тему потдехгистианизации / паганизации раннесредневековой Европы?

Нет, не будет. Поднимайте

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 Значит не будет никакой Европы :> 
 Альтнегатива ) 
 

[John D. Long]

Значит не будет никакой Европы :> Альтнегатива )

По сути - да. Европа = Христианский мир

[BlSide]

Уже говорил. Не придут. Ислама тоже не будет.

Принято считать, что наибольшее влияние христианство оказало на ислам уже после возникновения уммы (в ходе религиозных диспутов).

Маловероятно, что отсутствие христианства отменит ислам в принципе. Исказить да, может. 

[Каминский]

неизвестно - возникнет ли вообще ислам

С 90% вероятностью- не возникнет. В оставшиеся 10 % может уложиться что-то очень сильно отличное от того ислама который мы знаем, с весьма туманными перспективами.

[Neznaika1975]

Дискуссионно. Рим и античная цивилизация сами по себе определенный базис для нее создавали. Хотя да, без центра в виде папского Рима будет сложнее.

зотя - если не будет ислама и темных веков ... останется единая (более менее) раманская культура

в которой благородный чел будет обязан говорть на латыни- от Везера до Волхова 

 

некое единство будет

[John D. Long]

Маловероятно, что отсутствие христианства отменит ислам в принципе. Исказить да, может.

Исказит до такой степени, что это будет уже и близко не ислам

[Каминский]

Маловероятно, что отсутствие христианства отменит ислам в принципе.

Напротив это более чем вероятно. Сама по себе идея ислама не проявилась бы без всего что было наработано христианством ранее.

[BlSide]

неизвестно - возникнет ли вообще ислам

1) Ислам в каком-то виде возникнет. 

2) Ежу понятно, что завоевательные походы арабов связаны не с обретением ими истинной веры, а с конкретными демографическими факторами.

Если ислама в привычном виде не будет - арабы все равно пойдут воевать. 

Прошу заметить - обсуждаемый период вообще период появления множества арабских пророков и борьбы идеологий. Мухаммеду просто малость повезло оказаться во главе учения и оседлать волну. 

Т.е. что-то там все равно вылупится. 

 

Есть, конечно, вероятность, что отсутствие христианства так исказит мировую историю, что у арабов не взлетит. В реале у них взлетело исключительно потому, что персы и византийцы друг друга умучили в огромной многолетней войне. 

Тут арабов убьюет на взлете те же персы, пока арабы еще маленькие. 

Но персы тоже не подарок (если у них не будет таких мощных потерь). Да и византийцы могут прийти в Европу, а не сидеть в своем регионе. 

 

 

 

[Абрамий]

акая вот теоретическая модель. Допустим, что в Римской империи христианство или не появилось вовсе или не получило такого широкого распространения как в РИ. Не будем пока думать как это случилось, просто примем за отправную точку. Допустим также, что падениРима детерменировано и варвары так или иначе захватят Средиземноморье. Возможно это будут несколько иные варвары, скорей всего это будут совсем иные государства, но все же ситуация более-менее близка к РИ- но без христианства. И вообще без сколь-нибудь значимой единой "веры для всех"- остается все та же мешанина из античного язычества, аборигенных провинциальных культов, азиатских и египетских мистерий и всякого рода философских завихрений для местной интеллигенции. Возможно ли на этой базе построение чего-то хотя бы отдаленно похожего на классическую средневековую Европу: с феодальной иерархией, феодальной раздробленностью и тому подобной прелестью?

Христианство-же   само по себе   есть чисто   синкретический  культ  из  эллинистического  монотеизма  и авраамических  ,семитских  религиозных  принципов  .

Явный монотеизм известен и проявился уже у многих философов и писателей классической Греции ( вроде монотеизма Ксенофана  ,под  которым подписался-бы и Мухаммед !!!  ) , и очень заметные монотеистические тенденции были в рамках эллинизма .

Причем они по всей видимости возникли без всякого стороннего влияния .

Ксенофан (возможно, что первый сознательный греческий монотеист  и более  последовательный  монотеист ,  чем  те кто писали под именем  Моисея ) писал о Боге так : "Он всегда остается в одном и том же месте, совершенно неподвижный; ему не пристало появляться в разных местах в разное время, однако он без труда потрясает все сущее силой своего разума. Все в нем видит, все мыслит и все слышит".

Это вполне  может  произвести  и мусульманин !

Во всяком случае говорить об каком-то влиянии на античных греческих и эллинистических монотеистов иудаизма никак нельзя .

Более того ситуация совершенно обратная , классический иудаизм развивался под сильным влиянием эллинизма и зороастризма и монотеистические тенденции эллинизма и дуализм зороастрийский нашли отражение в иудейском монотеизме .

Известно ,что первоначальный иудаизм категорически отрицал все понятия о загробной жизни( более того это считалось языческим предрассудком ) и о посмертном воздаянии за добрые дела и за грехи .

Бессмертие души и(или ) воскресение мертвых первоначально иудаизмом полностью отрицалось .

Только под влиянием эллинизма и зороастризма в иудаизм проникли понятия об бессмертии души и о посмертном воздаянии .

Вопрос таким образом в том , в какие формы вылился-бы эллинистический монотеизм .

Об этом есть очень интересное мнение историка науки и известного математика Ван Дер Вардена .

В общем по Ван Дер Вардену получается ,что в эллинистических государствах и шире на всем Востоке лет эдак 400-500 варилась смесь из : классического зороастризма с его верховным Богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , разных местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии .

И с одной стороны получился неоплатонизм и гностицизм во многих вариантах и манихейство , с другой стороны сперва получился классический   иудаизм , затем   получилось христианство с кучей больших и малых сект , а позже и ислам .

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке получилось-бы неизбежно .

Вопрос только в тех формах , в которые вылился-бы этот монотеистический синтез .

Причем это не в коем случае не был-бы неоплатонизм в качестве религиозной системы .

Неоплатонизм учение слишком элитарное для широкого распространения .

 

Свой самобытный монотеизм появился например в Индии .

Вообще надо отметить ,что в зоне эллинизма проповедников монотеизма хватало , хватало их и в Индии .

Монотеистические культы в Индии возникали и при том даже не один раз и без всякого без постороннего влияния .

Монотеистические религиозные системы появились в Индии в первых веках нашей эры и даже раньше .

 

Веротерпимым не был однако и зороастризм .

По этой причине возникновение монотеизма на базе зороастризма не означает , что  этот новый культ будет веротерпимым .
Ксеркс велел уничтожить все места поклонения индоевропейским языческим божествам в Персии ( возможно не только там ) и перебить их жрецов .
Взамен Ксеркс силой насадил культ Ахура-Мазды .
Индоевропейские языческие божества были объявлены дэвами , т.е. злыми духами , созданиями Ангро-Майнью .
Карательная акция совершенная явно на религиозной основе весьма подрывает традиционную для историков картину терпимой к другим божествам династиии Ахменидов .

Невозможность появления монотеизма в виде христианства или ислама  , отнюдь не означает невозможности появления  специфических монотеистических культов .

 

Честертон  был  ну  никак  не  прав   когда писал  вот это  :

«Если бы Церковь не явилась в мир, Европа, наверное, была бы похожа на сегодняшнюю Азию», поскольку «античное язычество в последней своей фазе обещало стать неизменным, в том самом смысле, в каком мы говорим о неизменной Азии». «Должно быть, – продолжает Честертон – еще возникали бы новые философские школы, как возникают они на востоке… Создавались бы системы, уклады, кодексы…Были бы хорошие, даже счастливые люди… но удельный вес добра и зла был бы в неизменной Европе таким же, как и в… Азии…

Пифагорейцы, как индуисты, толковали бы о перевоплощении… Стоики, как конфуцианцы, учили бы разуму и добродетели. Неоплатоники, как буддисты, размышляли бы о потусторонних истинах, непонятных другим, и спорных для них самих. Просвещенные люди поклонялись бы Аполлону, поясняя, что просто чтут высшее начало… Поклонник   Диониса предавались бы пляскам и веселым оргиям. Толпы стекались бы на пышные празднества, к их услугам были бы толпы богов – местных и чужеземных… Было бы много магии, главным образом черной…Восхищение Сенекой уживалось бы с подражанием Нерону, как уживаются изречения Конфуция с китайскими пытками… Все – и плохое и хорошее – было бы слишком старо, чтобы умереть»

 

Уже  в конце 2 века н.э. в Индии появилась например законченная и цельная монотеистическая религиозная система Риши Тирумулара (Сиддхар Тирумулар ) .
Богом Тирумулара является Шива, Трансцендентное Высшее Существо:
"Повелитель богов и наш Властитель, Он, пронизывающий всё пространство .
И семь миров, трансцендентен.
Никто не знает Его истинной природы.
Существует единый Бог.
Он пронизывает все десять направлений.
Есть ли такое место, где нет Его?
Поэтому найди убежище в тени Его святых стоп.
Тогда пересечешь ты бушующее море кармы.
И достигнешь берегов Запредельного."

Шива является одновременно материальной и действенной причиной, имманентным и трансцендентным.
Шива создает души и мир посредством эманации из Себя и в конце концов вновь поглощает их в Свое океаническое Бытие - так вода течет к воде, огонь стремится к огню, эфир - к эфиру .
Шива у Риши Тирумулара всемогущ ,вездесущ , всеблаг , всеведущ , вне времени и над пространством , трансцендентен и является спасителем .
Религиозная система Риши Тирумулара известна под названием Шайва-сиддханта .
Термин шайва-сиддханта означает “последние или признанные выводы шиваизма”.
Это чисто монотеистическая индуистская теология божественных откровений .

 

В  зоне  эллинистического социума  ( Рим - это  эллинизм  )    все шло  к подобному-же   лет так  400  .

И было  не случайным  .

 

Вопрос к ТС - будет ли офффтопом, если я подниму тему потдехгистианизации / паганизации раннесредневековой Европы?

Вот  что-бы  таковое  произошло  надо что-бы   эллинистический  социум  был-бы  снесён  варварами  полностью  и везде  по  эллинистическому  миру  ,до  сплошного  пепелища  и черепков  - т.е.   до самого   основания .

Но вот   такового  ни у каких  варваров практически    никогда  и нигде   не  получалось  !

Ни у германцев .ни     у  гуннов  , ни у   венгров  . ни  у монголов  .

И не  только  в Европе  !

 

 

 

Изменено 1 Jan 2018 пользователем Абрамий

[Каминский]

Ислам в каком-то виде возникнет

Нет.

Если ислама в привычном виде не будет - арабы все равно пойдут воевать

Это другой вопрос. Может и пойдут, но с куда как менее скромными результатами.

обсуждаемый период вообще

Это какой период?

Да и византийцы могут прийти в Европу, а не сидеть в своем регионе. 

Византия тоже нехристианская. Если она вообще возникнет в привычном нам виде.

То есть развилка где-то в 1-2 вв.