Аравийская экспедиция Элия Галла удалась

70 сообщений в этой теме

Опубликовано:

на изменения климата и процессы в великой степи и великое переселение народов развилка точно так же не влияет. Влияет только на один момент - и хорошо - менее богатая Персия - это большая уязвимость империи от кочевников, иными словами - действие развилки кумулятивно - оно накапливается, к великому переселению Персы будут более ослаблены, и соответственно могут даже пропустить кочевников через себя куда нибудь в Аравию - Сирию

Но сначала ослабленные персы дадут возможность держать больше легионов на Рейнско-Дунайском лимесе (и как минимум успешнее отбиваться).

Выход за пределы Средиземки - тоже может повысить устойчивость империи.

И "Антониновский зигзаг" - совсем не обязателен.

Так что и кризис 3 века может легче пройти, и вообще не надо торопиться хоронить Рим (даже западную часть империи)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не будет ли в этом мире балшого притока в империю чёрных рабов с востока Африки?!...

Восток Африки в то время в основном населен скотоводами и охотниками-собирателями (за исключением Эфиопии и Нубии). Населения тупо мало, чтобы обеспечить большой приток рабов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но сначала ослабленные персы дадут возможность держать больше легионов на Рейнско-Дунайском лимесе (и как минимум успешнее отбиваться). Выход за пределы Средиземки - тоже может повысить устойчивость империи. И "Антониновский зигзаг" - совсем не обязателен. Так что и кризис 3 века может легче пройти, и вообще не надо торопиться хоронить Рим (даже западную часть империи)

У кризиса третьего века есть и внутренние причины, империя теряла качество управления, она была слишком большая, дрязг и распрей внутри военоначальников Рима будет просто кратно больше. Хотя конечно это считать надо...

Западный Рим пал т. к. туда на обезлюдевшие земли пришли толпы варваров, ВПН и развитие германцев развилка никак не отменяет. Больше того, восток более силен будет тут, и будет как раз успешнее отбиваться или подкупать варваров, что бы они уходили.... в сторону Западной Империи, и та все равно падет.. 

Восток Африки в то время в основном населен скотоводами и охотниками-собирателями (за исключением Эфиопии и Нубии). Населения тупо мало, чтобы обеспечить большой приток рабов.

У нас будет та же ситуация, что и с германцами - уровень жизни, доступность римских вещей вырастет, у обитателей близких к Риму, в Эфиопии и Нубии будут полноценные клиентские царства, более развитые чем в РИ. И все это увеличит демографию Африки, увеличит и поток черных рабов в Рим, в Индию. А дальше не получится ли того, что раскормленные негритянские племена будут набегать на лимес в красном море, на Эфиопию, Нубию :).

Еще - быть тут колониям и факториям на Мадагаскаре Римским и возможно даже римской Капской провинции :). Та торговля которую монополизировали арабы у нас останется за Римом, Византией/ Южной Римской империей.

Изменено пользователем Илья123

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

???

 А вы знаете коллега, что из этой рзвилки можно и мир великого Египта сделать - достаточно просто развалить Восточную Римскую Империю на север (Константинополь и границы по Византии обр. 1050-тых г. г. НЭ) и Юг (Африканские владения, Иудея, Аравия, Красное море) и правящие династии Юга вполне могут вспомнить египетские традиции и мир увидит очередную Египетскую династию новых фараонов) Центр - Александрия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Больше того, восток более силен будет тут, и будет как раз успешнее отбиваться или подкупать варваров, что бы они уходили.... в сторону Западной Империи, и та все равно падет.. 

Сначала да, но ведь в РИ Юстиниан попытался отбить часть западных провинций, почему в АИ никто не попытается вернуть запад? Тем более что войск и денег у империи будет побольше. 

Изменено пользователем ImperialGuarder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сначала да, но ведь в РИ Юстиниан попытался отбить часть западных провинций, почему в АИ никто не попытается вернуть запад? Тем более что войск и денег у империи будет побольше. 

Мы говорим о волнах ВПН и IV, V в. в. НЭ.

На счет истории VI века НЭ: более сильная Византия точно будет отбивать у варваров территории ЗРИ обратно, это вполне обоснованный и реальный детерминизм. И с этим я конечно не спорю. Тут если Восточная империя не распадется на Север и Юг (многое в том, где столица будет - Александрия или Константинополь), она будет более успешна в своих попытках, а с учетом отсутствия катастрофы VII века, думаю у нее получится собрать полноценную РИ обратно.

Изменено пользователем Илья123

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У кризиса третьего века есть и внутренние причины, империя теряла качество управления, она была слишком большая, дрязг и распрей внутри военоначальников Рима будет просто кратно больше. Хотя конечно это считать надо...

"бомба", имхо, была заложена при Антонинах (если при Юлиях-Клавдиях все понимали, "чьи в лесу шишки",

то "сочетание принципата со свободой"  - способствовало "двухпартийной системе": магнаты, "косплеящие" республиканцев vs "новые цезарианцы";

и в кризис эти две группы "скушали друг друга" ; но Северы все равно какое-то время справлялись).

В военной среде - было соперничество Дунайской армии с Рейнской (позже - еще и сирийская усилилась).

Для сохранения баланса - "священная династия" очень полезна (император как признаваемый сторонами арбитр, чье решение не оспаривают,

потому что он также - Сила и Власть).

Военные взяли власть, когда старая система уже посыпалась, а сторонники традиций - в новой ситуации оказались лишены опоры и поддержки

(и силовой, и финансовой), но сохранили хотелки.

Кроме того - военные разбирались "кто на раёне главный" .

Когда разобрались, выстроили иерархию и "поставили шпаков на место" - борьба за власть в целом закончилась

(отдельные эпизоды и эвенты - случались, но не каждый год, и  были не правилом, а исключением).

 

Западный Рим пал т. к. туда на обезлюдевшие земли пришли толпы варваров, ВПН и развитие германцев развилка никак не отменяет.

Тем не менее, к захвату Африки вандалами привела цепь случайностей, "золотая тропа " вандалам (или любым другим варварам) не гарантирована.

Будь у ЗРИ хлеб и золото Римской Африки - она могла пережить сложный период и восстановиться.

 

И позже - Рим не смирился с захватом Африки.

Гибель сначала флота Майориана, а потом экспедиции, организованной Львом Макеллой (императором ВРИ) - выглядит совсем "подыгрышем вандалам" 

(но если в реальности последовательно произошло несколько крайне маловероятных событий  - они совершенно не обязательно произойдут в АИ).

 

Больше того, восток более силен будет тут, и будет как раз успешнее отбиваться или подкупать варваров, что бы они уходили.... в сторону Западной Империи, и та все равно падет.. 

После гибели Майорианова флота - действия Востока были прямо противоположными.

С остальным ЗРИ (если юго-запад Средиземки остается римским, а сама Сердиземка - остается "римским озером") не сразу, но справится.

 

Распад ВРИ по линии "север-юг" - тоже маловероятен (Югу нужны воины Севера, Северу - деньги Юга).

"Склеивание" империи после разделов - тоже делает распад маловероятным.

 

в Эфиопии и Нубии будут полноценные клиентские царства, более развитые чем в РИ. И все это увеличит демографию Африки, увеличит и поток черных рабов в Рим, в Индию. А дальше не получится ли того, что раскормленные негритянские племена будут набегать на лимес в красном море, на Эфиопию, Нубию

Как-то не уверена, что плотность населения к югу "Пунта" (в широком смысле) - вырастет хотя бы до "залимесной"

(той, что была к востоку от рейнско-дунайского лимеса), и тем более - до "арабской приморской". 

Лимес на Красном море - это где?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Верну в тему немного здравого смысла. На аравийском полуострове нет ни чего, кроме нефти песка и верблюдов.

Во времена древнего Рима нефтедолларов не было, и, поэтому нефть была не актуальна.  Для контроля Красного моря (аэродромы подскока) нужен не Аден, а Джибути. Не Йемен и Оман, а Эритрея и Сомали. И древние римляне не могли этого не знать.

Далее. Торговые пути. В торговом пути главное не скорость, а надёжность. Во времена древнего Рима мореходство находилось на таком уровне, что команду корабля "отпевали" прямо в порту отправки. Если вернутся - чудо. Это если утрировать. Но в те времена караванный путь считался более выгодным для гарантированных ритмичных поставок - то, что нужно империи.

И, да, римляне меняли серебро на траву. Меняли по Великому Шёлковому Пути. Если у древнего Рима появится ещё один путь менять серебро на траву, то серебро в древнем Риме кончится быстрее.

P.S. Религия. Ислам - это христианская секта. Спросите у святого Исы. И каким образом римское присутствие на полуострове Саудовская Аравия повлияет на секты христианства... сие загадка великая есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На аравийском полуострове нет ни чего, кроме нефти песка и верблюдов.

а благовония? очень ценные и очень дорогие? ради которых неслабую плотину отгрохали и поддерживали?

 

Для контроля Красного моря (аэродромы подскока) нужен не Аден, а Джибути.

Баб-эль-Мандебский пролив - узкий, зараза. И у античных кораблей - с маневренностью не очень.

Так что выбор, имхо, прост. 

Либо обе стороны пролива контролирует "римско-александрийская Индская компания" - либо на незанятом "компанией" берегу пролива

свой форпост поставит "первый неполенившийся" - и будет "грабить корованы" .

Испанцам в РеИ не нравились покушения на их "золотой флот". Почему римляне должны относиться к подобным идеям иначе?

 

Не Йемен и Оман, а Эритрея и Сомали

Александрийцы со своей Сокотрой - наверное, дураки были. И набатеи, которые в своих форпостах на юге Аравии

часть полученных морским путем индийских грузов перегружали и везли через пустыню, а часть - отправляли дальше на кораблях через Красное море - 

тоже дураки.

 

В торговом пути главное не скорость, а надёжность. Во времена древнего Рима мореходство находилось на таком уровне, что команду корабля "отпевали" прямо в порту отправки.

И все равно  - торговля шла через mare nostrum. По суше везли только то, что никак невозможно везти по морю. 

Транспортировка по морю была настолько дешевле - что любые риски окупались. Кроме того - на суше свои опасности были.

 

в те времена караванный путь считался более выгодным для гарантированных ритмичных поставок - то, что нужно империи.

Если Вы про трансаравийские перевозки - этот путь уже действует. И везут по нему не только местные товары, но и полученные из Индии

(доставленные от Индии до юга полуострова - морем).

Если же Вы про тот путь, что шел через Парфию и заканчивался в Пальмире - я Вашу логику не понимаю.

Даже если предположить, что "прото-ВШП" выгоднее, чем морской путь.

"прото-ВШП" контролирует Парфия (вероятный противник, причем - противник, признанные равным).

Альтернативный маршрут - держит и парфян, и парфянские "накрутки" в рамках (но все равно - Парфия получает прибыть со своего транзитного положения, 

и деньги, полученные от римлян - в определенной степени идут на вооружение армии, направленной против Рима.

 

При отсутствии альтернативного маршрута - парфяне смогут диктовать монопольную цену, и за единицу товара намного больше золота перетечет из Рима в Парфию.

Это - позитива для Парфии, а не для Рима.

 

Так что, даже если Вы правы, и "прото-ВШП" выгоднее - надо все-таки засунуть этот неудобный плутоний в ракету 

поддерживать "морскую ветку" пути - в римских интересах.

 

Если у древнего Рима появится ещё один путь менять серебро на траву, то серебро в древнем Риме кончится быстрее.

безотносительно количества драгметаллов, отправленных в Индию "за траву" ... если золото и серебро закончатся раньше - 

это может быть позитивой для Рима. Потому что "конец драгметаллов" не совпадет с двумя пандемиями чумы, окончанием римского оптимума

(сельскому хозяйству совсем похреновело) и варварским натиском на рейнско-дунайский лимес.

В РеИ императоры, после того как удалось решить первоочередные проблемы (касающиеся самого выживания страны) -

лет за тридцать получили доступ к транссахарскому золоту (при Константине Великом).

Всерьез и надолго получили.

В АИ - могут и быстрее до того золота добраться.

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а благовония? очень ценные и очень дорогие? ради которых неслабую плотину отгрохали и поддерживали?

Какие благовония? Мята? Кориандр? Какие именно? Кто построил плотину? Когда? Где (на какой реке аравийского полуострова) была построена плотина? КЕМ?  Аравийский полуостров это гиблое место. Там нет ни чего, кроме нефти, песка и арабов.

P.S. Вам, девушка honorik, один вопрос: назовите вторую реку аравийского полуострова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

ссылки будут на Википедию (т.к. "ближе лежит" ) 

Какие благовония? Мята? Кориандр?

Ладан 

 

Кто построил плотину? Когда? Где (на какой реке аравийского полуострова) была построена плотина? КЕМ? 

Может быть, еще и ключ от квартиры, где деньги лежат документацию на плотину?

Плотины не всегда строят на реках - на озере тоже можно ;). Статья в Википедии про Сабейское царство (плотина в статье упомянута).

 

Аравийский полуостров это гиблое место. Там нет ни чего, кроме нефти, песка и арабов.

Там сейчас "нет ни чего, кроме нефти, песка и арабов".

 

В теме же разбирается античность. Времена Римского оптимума (когда климат был "немного другим" ).

И в Бронзовом Веке, и во время Римского оптимума - климат был и более теплым, и более влажным, чем в следующие 2 тысячи лет.

 

Температуры (по ледовым кернам Гренландии:

 

керны Исландии.jpg

 

Увлажнение (в израильской пещере измеряли; самый верхний из четырех графиков, с отметками a и b; измеряли в пещере в Израиле).

 

увлажнение.JPG

данные по увлажнению - верны для Восточного Средиземноморья (то есть, на Аравийском полуострове- для "присредиземноморской" части полуострова = "обитаемого севера" )

 

И длинная цитата ("Конец и вновь начало" Льва Гумилева):

 

Аравия по физико-географическим параметрам делится на три части. Во-первых, берег вдоль Красного моря – это Каменистая Аравия. Там довольно много источников, у каждого источника оазис, а около оазиса город, пусть небольшой, но финиковые пальмы растут – люди питаются, скот гоняют, трава есть.

Арабы там жили довольно бедно, но имели возможность подработать, потому что караваны из Византии в Индию ходили через Каменистую Аравию и они нанимались караванщиками или становились трактирщиками в караван-сараях, торговали. Финики и свежую воду продавали караванщикам по повышенным ценам. Те платили, потому что деваться было некуда. Бедность своих природных условий арабы компенсировали повышением цен на товары, и все шло довольно благополучно. Жили они и деньги наживали.

Большая часть Аравии – это пустыня, но пустыня не в нашем смысле. Когда настоящие арабы увидели нашу среднеазиатскую пустыню, они ахнули и сказали, что такой пустыни они даже и вообразить себе не могли. Пустыня у них такая земля, где не сплошной травяной покров, а кустик от кустика отделен сухой землей, то есть, как мы бы сказали, сухая степь. Кроме того, с трех сторон море, так что все-таки дожди выпадают, воздух довольно влажный. Верблюдов гонять можно сколько угодно, да и не только верблюдов (но они главным образом ездили на верблюдах и на ослах). Торопиться им было некуда, и жили они там очень спокойно. Войны у них, правда, были, но чрезвычайно гуманные.

Например, одна война между двумя племенами случилась из-за верблюдицы, наступившей на гнездо перепелки и раздавившей птенцов. Араб, хозяин земли, где было гнездо, отомстил за птенцов и ранил верблюдицу стрелой в вымя, а хозяин верблюдицы убил его ножом в спину. Племя не выдало убийцу, и родственники убитого начали войну. Война эта продолжалась лет 30 или 40, и за все время было не то два, не то три человека убитых. Вот в таком спокойном состоянии они и жили.

При этом у них культура была оригинальная, поэзия очень большая. У нас, например, в нашей русской поэзии, существует пять поэтических размеров – ямб, хорей, анапест, амфибрахий и дактиль, а у арабов – 27, потому что верблюд идет разным аллюром и для того, чтобы приспособиться к тряске, надо про себя читать стихи в такт тряске, отсюда 27 различных размеров. Представьте, едет араб по пустыне и сочиняет стихи и тут же их исполняет. Полезное занятие для кочевника. Конечно, поэзия у них была не такая, чтобы ее записывать или запоминать, годилась она только к случаю.

И наконец, на самом юге Аравии располагалась Счастливая Аравия – Йемен. Это был почти тропический сад, там рос кофе-мокко, который потом перевезли в Бразилию, где он прижился, но стал хуже. Настоящий, самый лучший в мире кофе в Йемене, и арабы его пили с большим удовольствием. Жили они в этом тропическом саду, процветали и ничего не хотели бы, если бы у них не было соседей. Увы, соседи у них были. 

 

и еще один момент:

Вам, девушка honorik, один вопрос: назовите вторую реку аравийского полуострова.

Девушка Хонорик не обязана отвечать :) . Тем более, что с обсуждением Аравии вопрос связан слабо, про плотину я уже написала выше 

(и раз ту плотину раскопали и опознали именно как плотину - отрицать факт будет немного сложно...если современная политика не вмешается ;) ).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ладан... А зачем он нужен? Запах тухлого мяса отбивать? Или он консервант? 

Коллега honorik. Ну не смешно.... Не хотите вторую реку аравийского полуострова называть - назовите первую. И озеро назовите, на котором плотина. И объясните, заодно, зачем на озере плотина...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не хотите вторую реку аравийского полуострова называть - назовите первую.

Вот и успокойтесь. :)

Постоянные водотоки находятся на юге и юго-западе полуострова (реки Масила, Маур и др.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ладан использовался в религиозных церемониях (и началось это задолго до нашей эры).

Что касается плотины - постоянные реки не обязательны. Достаточно "поймать" потоки, наполняющие в сезон дождей русла вади (не дать им утечь в море).

И потом использовать получившееся водохранилище/искусственное озеро.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ладан использовался в религиозных церемониях (и началось это задолго до нашей эры). Что касается плотины - постоянные реки не обязательны. Достаточно "поймать" потоки, наполняющие в сезон дождей русла вади (не дать им утечь в море). И потом использовать получившееся водохранилище/искусственное озеро.

Ради религиозных целей (ладан) гробить целый легион? Не, ну, что то альтернативное в этом есть... Но ладан, он не только на аравийском полуострове растёт...

Ну, немного русского языка.

Плотина (запруда) перегораживает реку. Выше плотины (запруды) образуется пруд. Озеро это естественное образование. В озере плотин быть не может. В озере могут быть дамбы, которые разделяют естественный бассейн озера.

P.S. Привет рыжая!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ради религиозных целей (ладан) гробить целый легион? Не, ну, что то альтернативное в этом есть... Но ладан, он не только на аравийском полуострове растёт...

не только ладан.

альтернативный маршрут в Индию (который самим фактом своего существования при Птолемеях - мотивировал Селевкидов назначать "справедливую цену) - 

вы предпочитаете не замечать?

 

Плотина (запруда) перегораживает реку. Выше плотины (запруды) образуется пруд. Озеро это естественное образование. В озере плотин быть не может. В озере могут быть дамбы, которые разделяют естественный бассейн озера.

Озеро может быть "сезонным". Например, как Паралимни .

Если озеро проточное - можно соорудить в месте стока плотину, что позволит повысить уровень воды.

На Аравийском полуострове - может быть полезно перенаправить воду нескольких вади в одно озеро (подобное Паралимни),

Благодаря плотине уровень воды в озере в сезон дождей будет выше, чем "при нормальных условиях", и "лишняя вода" не утечет дальше в сторону моря.

В итоге в сухой сезон - повышенный запас воды позволит озеру не пересохнуть полностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

альтернативный маршрут в Индию (который самим фактом своего существования при Птолемеях - мотивировал Селевкидов назначать "справедливую цену) -  вы предпочитаете не замечать?

Еще это маршрут который контролируется именно Римскими купцами, а не Персидскими например. Т. е. большая часть дохода оседает в Римских карманах.

"бомба", имхо, была заложена при Антонинах (если при Юлиях-Клавдиях все понимали, "чьи в лесу шишки", то "сочетание принципата со свободой"  - способствовало "двухпартийной системе": магнаты, "косплеящие" республиканцев vs "новые цезарианцы"; и в кризис эти две группы "скушали друг друга" ; но Северы все равно какое-то время справлялись). В военной среде - было соперничество Дунайской армии с Рейнской (позже - еще и сирийская усилилась). Для сохранения баланса - "священная династия" очень полезна (император как признаваемый сторонами арбитр, чье решение не оспаривают, потому что он также - Сила и Власть). Военные взяли власть, когда старая система уже посыпалась, а сторонники традиций - в новой ситуации оказались лишены опоры и поддержки (и силовой, и финансовой), но сохранили хотелки. Кроме того - военные разбирались "кто на раёне главный" . Когда разобрались, выстроили иерархию и "поставили шпаков на место" - борьба за власть в целом закончилась (отдельные эпизоды и эвенты - случались, но не каждый год, и  были не правилом, а исключением).

Итого, на кризис 3-тего века наличие торгового пути на восток не повлияет слишком сильно. Ну разьве что "сирийская" часть будет более сильной (ну не факт совершенно).

Тем не менее, к захвату Африки вандалами привела цепь случайностей, "золотая тропа " вандалам (или любым другим варварам) не гарантирована. Будь у ЗРИ хлеб и золото Римской Африки - она могла пережить сложный период и восстановиться.

Кроме случайностей есть ведь и закономерности - это ослабление дем. потенциала Рима, появление сильных многочисленных племен. Даже если захват Африки не детерминирован, то уж само наличие варваров и на территориях от Испании до Балкан, от Италии до границ Шотландии - не отменить.

А если Африка останется Римской, то она имеет высокие шансы стать частью Византии, что только облегчит нашей империи восстановление РИ. Шансы ЗРИ восстановится 

очень малы, для этого надо что то с засильем варваров и децентрализацией делать, а для этого нужно не только золото Африки (которая кстати и отпасть может или будет "ударом в спину ЗРИ" присоединена к ВРИ. В общем Одоакр чуть дольше провозится и все... 

Как-то не уверена, что плотность населения к югу "Пунта" (в широком смысле) - вырастет хотя бы до "залимесной"

Рим будет контролировать цепочку городов и форпостов на Красном море и побережье Сомали, выростет прибрежная торговля с Африканскими племенами. А плотность населения от того, что к африканцам завезут массу римских вещей и они хоть какие то зачатки например римского сельского хозяйства и организации примут. В общем плотность населения увеличится. Во времена кризиса незбежны набеги и взятия римских форпостов. Будут активничать пираты и регулярные флота Персии, Индийских царств.

Кстати за несколько столетий активно действующий морской путь, с необходимостью преодолеть море породит эволюцию морского дела, кораблей (станут больше, надежнее) навигации. Рим, Индия, Китай получат доступ к технологиям друг друга. Этот фактор надо будет учесть так же... 

P.S. Религия. Ислам - это христианская секта. Спросите у святого Исы. И каким образом римское присутствие на полуострове Саудовская Аравия повлияет на секты христианства... сие загадка великая есть.

Не стану спорить с мягко говоря провокационным утверждением и явно из АИ :). Просто скажу, что к началу VI века плотность христиан в Римской Аравии будет очень велика, христианство будет культурной доминантой, поддерживаемой властями. Оно так же будет вбирать в себя талантливую молодежь, желающую что то сделать на религиозном поприще. АИ Мухаммед даже если он родится (что само по себе дикий детерминизм :)) будет воспитываться в совершенно другом обществе, чем в РИ. И соответственно, при наличии у него тех же способностей он их по другому применит. А это и означает, что арабский халифат не случится и энергия арабов будет Византией абсорбирована и использована для строительства своей империи, культуры и против Персов.

Изменено пользователем Илья123

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме случайностей есть ведь и закономерности - это ослабление дем. потенциала Рима, появление сильных многочисленных племен. Даже если захват Африки не детерминирован, то уж само наличие варваров и на территориях от Испании до Балкан, от Италии до границ Шотландии - не отменить.

Я выше прямо написала про "пережить сложный период и восстановиться".

И даже наличие варваров на Пиренейском полуострове - не приговор, главное, чтобы у них не было доступа на побережье

(и тем более - не было возможности обзавестись флотом).

 

А если Африка останется Римской, то она имеет высокие шансы стать частью Византии, что только облегчит нашей империи восстановление РИ.

Разве что в рамках "слипания всей империи". Пока Италия более-менее цела - Африка Проконсульская точно при ней (и обе Мавретании - скорее всего, тоже).

 

Шансы ЗРИ восстановится  очень малы, для этого надо что то с засильем варваров и децентрализацией делать, а для этого нужно не только золото Африки

Пока ЗРИ была достаточно стабильна - ВРИ не била ей в спину.

Децентрализация и варвары - есть, но при наличии Африки - есть деньги на наемников, что позволяет "бить татар татаровьями".

При богатом "центре" - магнаты Галлии, конечно, все равно будут сепаратистами, и придется пойти на дальнейшую децентрализацию Галлии,

но РеИ-степени коллаборационизма - не будет.

 

Рим будет контролировать цепочку городов и форпостов на Красном море и побережье Сомали, выростет прибрежная торговля с Африканскими племенами. А плотность населения от того, что к африканцам завезут массу римских вещей и они хоть какие то зачатки например римского сельского хозяйства и организации примут. В общем плотность населения увеличится. Во времена кризиса незбежны набеги и взятия римских форпостов. Будут активничать пираты и регулярные флота Персии, Индийских царств.

Нечто подобное в РеИ-3 веке пережила вся империя. И выстояла. В общем, все бросать и бежать - не придется.

Если же другим результатом развилки будет усиление "сирийской группы войск" - усиление варваров на Красном Море компенсируется сирийскими вексилляциями.

 

Кстати за несколько столетий активно действующий морской путь, с необходимостью преодолеть море породит эволюцию морского дела, кораблей (станут больше, надежнее) навигации. Рим, Индия, Китай получат доступ к технологиям друг друга. Этот фактор надо будет учесть так же... 

Кстати, какие у этого дела перспективы? В том числе - учитывая наличие Александрийской Академии (где могут провести нужные расчеты)?

Мне для Мира Флавиев пригодилось бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не только ладан. альтернативный маршрут в Индию (который самим фактом своего существования при Птолемеях - мотивировал Селевкидов назначать "справедливую цену) -  вы предпочитаете не замечать?

Смело... Но! Если у Рима появится ещё один маршрут обмена серебра на траву, то серебро а Риме закончится быстрее...

А "справедливую" цену устанавливает не покупатель, а продавец. Особенно, если, продавец - монополист. Исключение из этого правила есть. "На ваш ультиматум у нас такой ответ: у нас есть пулемёт Максим, а у вас его нет"(с).

У древнего Рима есть "пулемёт Максима"? Нет. Значит открытие ещё одного пути обмена травы на серебро ускорит отток серебра из древнего Рима. Со всеми вытекающими...

P.S. Ну, и, таки да, контроль над Красным морем это не Аман - Джибути. Из Африки контролировать путь в Индию можно на много эффективнее, чем из саудовской аравии...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"справедливую" цену устанавливает не покупатель, а продавец.

в любом диалоге на принятие решения влияют обе стороны (если "без максима", конечно)

 

Особенно, если, продавец - монополист.

благодаря наличию южной ветки Великого Индийского пути - продавец даже в  РеИ не монополист.

При "прокачке" южной = морской ветки Великого Индийского Пути - в римских закупках повышается доля товара, доставленного по нему

(а доля товара, доставленного через Парфию по "протоВШП" - снижается).

Кроме того, ВШП - это не разовый рейс, а долгосрочный проект, в котором велика роль инфраструктуры, дипломатии и военной силы.

Сказать "а ты походи по базару - может, кто дешевле продаст" и заблокировать путь на время - не получится.

 

У древнего Рима есть "пулемёт Максима"? Нет. Значит открытие ещё одного пути обмена травы на серебро ускорит отток серебра из древнего Рима. Со всеми вытекающими.

Как я уже сказала - пусть ускоряет. Несколько кризисов в разное время - лучше, чем РеИ-"идеальный шторм".

Кроме того, есть мнение, что влияние оттока "злата-серебра" на ситуацию в Риме - несколько преувеличено.

И количество "утекающего" - с шансами, тоже преувеличено.

 

P.S. Ну, и, таки да, контроль над Красным морем это не Аман - Джибути. Из Африки контролировать путь в Индию можно на много эффективнее, чем из саудовской аравии...

"Контроль над Красным морем" и "контроль над южной веткой Великого Индийского Пути" - это ведь разные вещи, верно?

Согласна, что превращение Красного моря в "римское озеро" - только первый шаг (если цель - контролировать южную ветку Индийского пути).

Но без него не обойтись.

Контролировать путь из Африки? Африка большая. Александрийцы использовали Сокотру (наверное, у них были для этого причины).

Африканский рог - тоже надо брать. Но сразу - скорее всего, не получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас