Млекопитающие "змеи".


67 posts in this topic

Posted (edited)

Нет, считаю, что  оптимальные  соотношения  уже  найдены  Природой -это  форма  питона. Ещё  добавлю, что  млекопитающая  змея  как  более  умная (чем хладнокровная),может  сильно  развить свой  хвост с  костью и  сделать  из  него  супер-конечность -  орудие и оружие.  Это - копьё,  монтировка  для  ковыряния  в  гнилых  пнях,  копания  нор,  раскалывания  орехов, сдирания  коры и многого  другого. Вот  типичная  картинка: Змея  обвивает телом кокос (тело с  острыми  щитками - универсальные  тиски), голова сверху  следит  за  работой, а  хвост  долбит  кожуру.  Так и до  разумности  можно  дойти:  сложные  манипуляции  с конечностью-хвостом  развивают  мозг,  ресурсов  на  многочисленные  суставы, кости, пальцы  с  их  болезнями  и инфекциями,организм  не  тратит -  значит  можно  больше  ресурсов  отдать  на  развитие  мозга. Копьё это  сможет  раздвоиться (с одним  суставом) - вот тебе и  пинцет-щипцы, с которыми  возможности  умножатся.  И без них  змея  хвостом  сможет  взять, обвив,  палку - вот  и  шаг  к  овладению орудиями  труда  и  последующей  разумности.Она  станет  супер-охотником: подползает к  антилопе в  густой  траве и - сверху по-скорпионьи  бьёт  копьём-хвостом  в шею, в сонную артерию...  Двигаться  же  можно  и на 80%-х  тела, а  переднюю  часть  поднимать  вертикально  на метр-два - вот тебе и  обзор, развитие  стереозрения.  Можно  начинать  всем  первобытным змеиным  племенем  таскать  хвостом  брёвна  и  строить  с  помощью хвоста-монтировки  и  самодельных  инструментов  первые  дома-шалаши, овладевать  речью, огнём,заводить  домашних животных - смышлёных приматов -хомо эректусов, используя их рукастость и ногастость в  своих  целях, а  также разводя и  поедая  их.. .Оседлают,эректусов, будут  носиться на их плечах,  научат их носить  тяжести, впрягут в ярмо...

Edited by Алмаз Муканов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

крота

Имхо, ближе к идеалу этой темы (змеемлеки), чем кто-либо иной. Если переселится в мягкие грунты, а в перспективе - в лесную подстилку из листьев, дабы вообще не копать - то передние лапы утратят главную функцию, и после поворота кисти где-то на 90о  могут стать чем-то вроде хелицер/ловчих ног паукообразных :drag:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо, ближе к идеалу этой темы (змеемлеки), чем кто-либо иной. Если переселится в мягкие грунты, а в перспективе - в лесную подстилку из листьев, дабы вообще не копать - то передние лапы утратят главную функцию, и после поворота кисти где-то на 90о  могут стать чем-то вроде хелицер/ловчих ног паукообразных

 Логично, однако, ИМХО, но сперва исчезнут задние конечности - передние всё же нужны.

 Передние могут и вовсе не исчезнуть и будет что-то, вроде хвостатых амфибий-сиренов.

 Впрочем - от них один шаг до амфибий-червяг с редуцированными конечностями... -__-

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Передние могут и вовсе не исчезнуть и будет что-то, вроде хвостатых амфибий-сиренов

Переходная форма однако.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переходная форма однако.

 Да, вполне возможно.

 Но на змею в её классическом представлении это будет вряд ли похоже. Скорее - чёрная меховая "сосиска".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, перечень змееподобных групп организмов из хордовых (мало или почти не родственных между собой), из известных мне.

1. Бесчелюстные. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бесчелюстные

2. Хрящевые рыбы.

   2.1. Плащеносая акула из отряда многожаберниковообразных https://ru.wikipedia.org/wiki/Плащеносная_акула

3. Костные рыбы.

   3.1. Угри/мурены, в общем отряд угреобразных https://ru.wikipedia.org/wiki/Угреобразные

   3.2. Электрические угри из отряда гимнотообразных (эволюция сомов) https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_угорь

   3.3. Акантофтальмусы (вьюны) из отряда карпообразных https://en.wikipedia.org/wiki/Pangio

   3.4. Хоботнорылообразные (эволюция окуней) https://ru.wikipedia.org/wiki/Слитножаберникообразные

   3.5. Каламоихты из отряда многоперых https://ru.wikipedia.org/wiki/Каламоихт

4. Амфибии.

   4.1. Сиреновые из отряда хвостатых земноводных. https://ru.wikipedia.org/wiki/Сиреновые

   4.2. Протеи оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Европейский_протей

   4.3. Червяги из отряда безногих земноводных https://ru.wikipedia.org/wiki/Безногие_земноводные

5. Рептилии.

   5.1. Собственно змеи из отряда чешуйчатых https://ru.wikipedia.org/wiki/Змеи

   5.2. Амфисбены (двуходки) оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Веретеницеобразные

   5.3. Веретеницеобразные оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Веретеницеобразные

   5.4. Червеобразные ящерицы оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Червеобразные_ящерицы

   5.5. Веретенообразные сцынки оттуда же https://en.wikipedia.org/wiki/Chalcides_chalcides

ЧСХ птиц такой компонировки не существует.

Млеков - тоже, но более-менее подобных (вытянутых в длину с частично редуцированными конечностями, т.е. напоминающих в общем ящериц/чешуйчатых, которые особо богатые на змееподобные формы) хватает

Хищные - куньи (хорьки, выдры и прочие), мангустовые, ушастые и настоящие тюлени,

Кротовые из отряда насекомоядных https://ru.wikipedia.org/wiki/Кротовые

качицетусы из отряда китообразных https://ru.wikipedia.org/wiki/Кутхицетус

базилозавры оттуда же https://ru.wikipedia.org/wiki/Базилозавры

выдровые землеройки из отряда тенрекообразных https://ru.wikipedia.org/wiki/Выдровая_землеройка

Травоядных или даже всеядных среди нет нет, одни хищники. Причем большинство наиболее "вытянутых в длину" с ма-ахонькими лапками - водные.

Так что - морские хищные млекозмеи более вероятны, имхо, чем лесные листоядные.

А на суше - новая ветка наземных кротовых.

Грызунозмеи - навряд ли возможны, лапки у грызунов как правило малые, но необходимые для движения и не редуцируются няз.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гадюки живородящие

И млекопитающие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему нет сухопутных млекопитающих,избавившихся в определённых природных обстоятельствах от конечностей, забирающих до 33% ресурсов организма,и выбравших очень экономичный, скрытный способ передвижения - змееподобный: волнообразный, перистальтический,и, в то же время, позволяющий прыгнуть, забраться в щель, обвить врага,задушить.

Главным образом потому, что змеи и безногие ящерицы уже заняли эту нишу, и с учетом их более экономичного метаболизма - освобождать ее не намерены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главным образом потому, что змеи и безногие ящерицы уже заняли эту нишу, и с учетом их более экономичного метаболизма - освобождать ее не намерены.

это да. без освобождения ниши (т.е. без вымирания РИ змей) не взелит, пардон, не поползет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Здесь, при  волочащемся  животе, волнообразных  движениях,лапки ( уже  сейчас  маленькие),  которые  задираются на камнях, ломаются, мёрзнут,будут  только  помехой  и -  исчезнут  за  100 поколений

Мне одному кажется, что после данного утверждения с ТС говорить не о чем? Ибо он "слегка" не представляет темпы эволюции. 

 

На минуточку: 100 поколений для ласки это 30-40 лет.

Edited by loky1109

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На минуточку: 100 поколений для ласки это 30-40 лет.

Yep. За 100 поколений, причем при отсутствии явно открытой и выгодной экологической ниши (змеи не дремлют, и они УЖЕ умеют это делать лучше), не так чтобы сильном прессинге отбора именно в этом направлении - ждать такого радикального анатомического сдвига слишком оптимистично.

это да. без освобождения ниши (т.е. без вымирания РИ змей) не взелит, пардон, не поползет

Абсолютно верно. А змеи вымирать не собираются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(змеи не дремлют, и они УЖЕ умеют это делать лучше),

Да даже если заснут и разучатся.

Ареал ласки:

Least_Weasel_area.png

Ареал змей:

940px-World_distribution_of_snakes.svg.p

И что-то ласки ноги отбрасывать не спешат. 

Edited by loky1109

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Абсолютно верно. А змеи вымирать не собираются.

Как мы видим выше, ниша змеями закрыта не везде.

Ирландия опять же. Хотя в Ирландии и ласка не живёт... Совпадение? Не думаю...

Edited by loky1109

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По поводу ста  поколений  ласки  -  прошу  прощения -  техническая  ошибка, я предполагал 100 тысяч  поколений. Впрочем,  при  направленной  селекции  всё  может быть гораздо быстрее:  вон  как  собаководы изуродовали  таксу  за  несколько  сотен  лет.  (Скажите, а как  зовут  вашу  таксу (безногую).  - А никак  не зовут. Зови-не зови, всё  равно  не  прибежит.)

Змеи  хладнокровные  будут  всегда  проигрывать змеям  теплокровным  и вот  почему.  Такая  сверхсложная  сущность  как  мозг  может  достичь  максимального развития  только  при  температуре  в 37 градусов  по  Цельсию, ибо  это температура, при  которой  может  происходить  максимальное  количество   химических  органических  реакций:  чуть  увеличь её - и белок  необратимо  сворачивается,  чуть  уменьшить  - и (естественно)  падает  скорость  реакций,  активность  ферментов и т.п.  Рептилии и  другие  хладнокровные  принципиально  не могут стать  умней,  как  бы  ни  развивались.  Млекопитающая  же  змея  своим  интеллектом  подавит  любых конкурентов  в своей  нише.

Edited by Алмаз Муканов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

уже заняли эту нишу

Значит млеки найдут другую. Экологическая ниша и жизненная форма не гвоздями друг к другу прибиты. Один и тот же биотоп с одной и той же кормовой базой можно осваивать разными способами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это да. без освобождения ниши (т.е. без вымирания РИ змей) не взелит, пардон, не поползет Абсолютно верно. А змеи вымирать не собираются

Тут два вопроса, а не один:

1) Могут ли быть млекопитающие-змеи, тоесть похожие на змей и в той же нише? Ответ нет, образ жизни змей предполагает долгое переваривание добычи, засады итд, бездействие. Млеки здесь проигрывают бо они тратят энергию всегда.

2) Могут ли быть безногие млеки. И вот тут уже в принципе могут быть и варианты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

змееподобных групп организмов

Змееподобные организмы делятся на две большие группы:

1. Первичнобезногие (бесчелюстные, рыбы)

2. Вторичнобезногиие (амфибии, рептилии, маммалии)

У вторых причина утраты ног - адаптация к рытью или плаванию. У амфибий и рептилий безногие формы в своём филогенезе прошли через роющую форму.

Безногие мамалии все поголовно плавающие, среди роющих утрата ног не наблюдается. Интересно, что мешает?..

Ещё что интересно: маммалии не радуют разнообразием количества позвонков. Мутации, удваивающие позвонок, почему-то не поддерживаются отбором. Опять-таки, интересно, почему?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могут ли быть млекопитающие-змеи, тоесть похожие на змей и в той же нише? Ответ

да, но в конкретной ограниченой нише, конкретно - в нише водяных змей, т.е. там, где сами змеи косплеят рыб.

И будут такие змееподобные млеки хищные и сугубо водные а-ля китовые.

Опять-таки, интересно, почему?..

Интересно, но не критично в конкретной теме. Стандарные 7 позвонков вполне хватит для шеи, тем более что когда граница шеи и туловища визуально не видна, то какая разница?

У млеков совершенно иной хандикап наблюдается (для "змеистости") - нехватка ребер.

Вот пример - скелет гремучника.

http://www.darkart3d.ru/_ph/19/924636062.jpg

Обратите внимание, где начинаются ребра - ок, головы, после короткой шеи (7-10-позвонковой), и тянутся до самого хвоста (который составляет менее 10% длины тела).

У змеемлека такой же величины, как гремучник на фото выше, ребра покрывали бы максимум 30% длины тела (скорее даже меньше), покрывая наш аналог грудной клетки, остальная часть тела примерно соответсвовала бы нашему животу. Т.е. данному животному понадобились бы дополнительные опорные елементы (хрящи какие-то) для поддержания формы тела, но из-за "мягкотелости" этим млекам уже был бы 100% заказан путь на сушу.

Впрочем в РИ были примеры таких "мягкотелов" - базилозавры например.

https://vignette.wikia.nocookie.net/prenistoricpark/images/0/0e/Базилозавр_скелет.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/2000?cb=20170328181349&path-prefix=ru

Из современных - синий кит

depositphotos_98906910-stock-illustratio

Ребра закрывают менее трети длины тела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Есть  ещё  гигантские  слепыши, а также  голые  землекопы.  Лапки у них  слабые, в копании (в отличие от крота)  участия  не принимают,зачем  они?. Копают же  они  мощной  пастью с крепкими  резцами (25% мышечной  массы - это челюсти). Тело длинное, так что  очень  уместно заменить  конечности   щитками, которые    мощно толкают тело, опираясь  на  стенки  тоннеля, могут разворачиваться с помощью  волосяных  мышц  и  давать задний  ход..

Edited by Алмаз Муканов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

голые  землекопы

Кстати холоднокровные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати холоднокровные.

Так им все равно нет пути в змеиный образ жизни с его засадами и долгим перевариванием?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так им все равно нет пути в змеиный образ жизни с его засадами и долгим перевариванием?

В классический змеиный  - нет, а в эдаких слепых корнеядных млекопитающихся "червей" - почему бы и нет? Визуально они будут напоминать змей, а этого ТС и надо как бы.

Впрочем морские кито-змеи, имхо, перспективнее (и более реалистичнее).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати холоднокровные.

Неоднозначный вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неоднозначный вопрос.

Однозначный.

Вики

В отличие от большинства млекопитающих землекопы не способны поддерживать постоянную температуру тела, и она колеблется в зависимости от температуры окружающей среды. Они замедляют потерю тепла, собираясь большими группами, а также подолгу греются в близких к поверхности туннелях. Замедленная скорость метаболизма (вдвое ниже, чем у других грызунов) позволяет землекопам выживать в подземных туннелях при очень низком уровне кислорода и высоком (смертельном для других животных) — диоксида углерода

Детальнее. https://www.datasci.com/solutions/thermoregulation/uncovering-the-secrets-of-the-naked-mole-rat

Но тут нюанс - живут-то они в восточной Африке, и температура под землей там стабильно высокая (почти всегда), т.е. им просто не нужна терморегуляция.

Но они наиболее активны при понижении температуры до минимума (в их ареале).

Т.е. если бы голые землекопы и дали бы эволюционную ветвь травоядных подземных безногих "млекозмей" - то им бы светило максимум заселение тропической и экваториальной зоны (Африка). Преодоление засушливых земель северной Африки для расселения по ближних областях Азии и далее - маловероятно, им в пустыне банально есть нечего будет.

На поверхности земли эти лысые слепые сосиски будут полностью беспомощны и не смогут занять хоть какую-то нишу, имхо. Как впрочем и в реках/ море - температура вроде подходящая (тропики все же), но жрать нечего (водорослевые леса сильно севернее растут) и съедят там их банально.

Впрочем если бы такие подземные млекозмеи и существовали бы - появилась бы ниша для крупного хищного охотника-копальщика вроде мутированого трубкозуба, который перешел с термитов на млекозмей - или стайных подземных мангуст-загонщиков. Интересная экосистема вышла бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересная экосистема вышла бы.

Пост-ап, жизнь на поверхности невозможна, все живут под землей...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now