Загадочный бердыш.

233 posts in this topic

Posted

Загадочный бердыш.

 

Вот про него вкратце -

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бердыш

 

Если хорошо покопаться в Сети, то получается, что это оружие очень Загадочно...

 

http://guns.allzip.org/topic/79/1060106.html

 

http://spiculo.ru/news/berdysh.html

 

http://diletant.media/articles/31435647/

 

Получается так, что:

 

- Бердыш появился на вооружении в 15 веке, официально снят с вооружения в начале 18 века, но фактически применялся до  второй половины 19 века. И  исчез окончательно только с распространением казнозарядных винтовок, то есть - надолго пережил даже алебарду.

А потому - так получается, что польза от бердыша была немалая...

 

- Бердыши были разными, с  лезвием-полумесяцем, и с лезвием с елманью:

 

berdyshi.jpg

 

- Бердыши не нужно путать с алебардами.

 

Вот бердыши:

 

berdysh.jpg

 

А вот алебарды:

 

neskolko-vidov-alebard-1024x576.jpg

 

У бердыша нет копейного острия и древко его короче.

Потому алебарда лучше подходит  для противостояния  плотным строем - и против конного противника, и против пешего.

Зато бердыш, получается, лучше в рассыпном бою...

Но всё одно - непонятно, почему у бердыша нет копейного наконечника, что позволило бы наносить бердышом не только рубящие и режущие, но и колющие удары...

 

- Сабля в ближнем бою уж несомненно лучше бердыша, и как раз сабля стрельцам полагалась.

 

79102407.jpg

 

Так, что становится непонятным,  если есть сабля, то зачем  ещё и бердыш...

 

- Есть такое мнение, что бердыш использовался для упора при стрельбе из пищали:

 

83.jpg

И оно объясняет, почему он намного короче алебарды.

Но есть и такие мнения, что чушь всё это - не такие уж пищали были тяжёлые, чтобы так уж нуждаться в упоре, который к тому же нужно таскать с собой...

 

- Известно точно,  что тогдашние пищали носились в руках, а вот бердыши - за плечами,  у бердыша был кожаный ремень для переноски его на плече.

 

fryh6rjklt7lt7565e5ey6.jpg

scale_600

 

 

-  Лезвие бердыша изготовлялось тонким. Потому получается так, что бердыш -  это было не тяжёлое, а лёгкое оружие, предназначалось не столь для рубящего, сколь для режущего удара. Тяжёлый доспех бердышом не прорубить!

И потому получается ещё и  так,  что бердыш не годился для использования его в качестве обыкновенного гражданского топора - им невозможно даже дрова рубить...

 

- Ещё загадка бердыша - почему в нём по обуху делались дырья, а в них вставлялись кольца:

 

bardishes11.jpg

image?id=864478832275&t=20&plc=WEB&tkn=*

 

Если обратить внимание на кошмарную трудоёмкость и времяёмкость такой работы при тогдашних технологиях и тогдашнем инструментарии - то становится сомнительно, что это делалось для пустой похвальбы...

Для чего же нужны были дырья и кольца?!....

 

 

Итак, что же за оружие был бердыш и почему так долго "прожил" ?!....

Вопреки тому, что в плотном строю и в дальнем бою лучше алебарда, а в рассыпном ближнем бою - сабля...

 

Если он был таким хорошим - почему не появился раньше?!...

 

И сразу же вылезают чисто альтисторические Вопросы - а если бы бердыш был изобретён ещё в древнем мире, много было бы от него пользы?!...

(Поскольку всё познаётся в сравнении, то для сравнения - а от алебарды?!....)

 

В античном  Средиземноморье - много бы навоевала армия с бердышами?!....

( А с алебардами?!...)

Там ещё была токая подробность, что армия персов  воевала рассыпным строем, а армия эллинов/македонцев - плотной фалангой. Вот и - а что было бы, если бы персы изобрели и  массово применили бердыш, и/или эллины/македонцы - алебарды?!...

 

Или Ганнибал - если бы изобрёл и массово  применил бердыши (алебарды) - победил бы?!....

А если бы римляне перевооружили своих легионеров на бердыши (алебарды) - ?!.......

 

В эпоху войн византийцев с арабами -  кому бы подошёл бердыш (алебарда) и кто бы с ним мог кого победить?!...

 

А против монгольской конницы - кто бы таким образом мог потянуть?!...

 

И,  наконец, контрольный вопрос - а против какого противника из более ранних времён смогла бы успешно потянуть классическая стрелецкая армия?!....

Против эллинской/македонской фаланги?!...

Против римского легиона?!...

Против парфянских/византийских катафрактариев?!...

Против арабского строя  в четыре линии?!....

Против рыцарской тяжёлой кавалерии?!...

Против монгольской лёгкой конницы?!...

 

atakuyushchie-strelcy.jpg

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тема "алебарда в античности"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бердыш короток для противостояния копейной коннице,нужна алебарда и длинные пики.Что касается двух пеших строев например ландскнехтов то там алебарды мало использлвались.Пики,а потом мечи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имхо бердыш был средством не нападения а обороны строя,пока ружья перезаряжали в заднем ряду.Махать перед мордой лошади,сбивать пики.Слишком короток

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну осадный нож же..)

 Только с функцией упора для фузеи и местным колоритом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скорее всего появился от бедности.Выучить стрельцов нормальной тактике взаимодействия пикинёров  и мушкетёров не смогли,поэтому для обороны мушкетёров дали им бердыши

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну осадный нож же..)

ага, и еще какое то шотландское копье похожее было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Что-то до боли знакомое.

Где-то я уже натыкался на многостраничный сра4 по поводу бердышей, -так  там нашлись "заклепочники", выкатившие несколько ист.свидетельств эффективности использования бердышей, на чем спор и затух вроде.

Надо поискать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Глефа-глефа-нагината !

 

Бердыш - вполне заменяет "глефу-нагинату" - 

и одновременно - является подставкой под "огнестрел".

 

Постарайтесь представить - насколько точнее "огнестрелить" - с подставки !

И распространение именно "бердыша" - а НЕ "глефы-нагинаты" -

связано именно с массовым применением "огнестрела" -

сам термин намекает :  " СТРЕЛЬЦЫ "

 

Против регулярной пехоты и тяжёлой конницы - "огнестрел"

(наличие бердыша - повышает меткость)

Против лёгкой конницы (вспомним - какие противники у русских в 15...17 веках) -

глефа-нагината.

 

С начала 18 века - бердыш вытесняется ШТЫКОМ :

пуля- дура, а штык - молодец !

 

Как справедливо заметил

историк и политический философ Владимир Леонидович МАХНАЧ

 

"Наивыгоднейшее - это НАИМЕНЬШЕЕ из достаточного :

необходимое и достаточное"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сабля в ближнем бою уж несомненно лучше бердыша

 С чего это  "несомненно"? Я вот очень сомневаюсь в правильности такого утверждения;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если говорить о натиске двух баталий то сабля лучше. Если о прорыве татарской конницы в строй стрельцов то бердыш

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Против лёгкой конницы (вспомним - какие противники у русских в 15...17 веках) - глефа-нагината.

1. И против любых иррегуляров в рассыпном строю.

2. И почему мы должны вспомн ать только "отсталых" противников русских стрельцов? "Просвященная" Европа (шведы) в т-еж века тоже активно юзали сей девайс.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я бы не сказал что против лёгкой конницы бердыш лучше. Лучше отряд пикинёров в полудоспехе,но он стоит огромные деньги

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если обратить внимание на кошмарную трудоёмкость и времяёмкость такой работы при тогдашних технологиях и тогдашнем инструментарии - то становится сомнительно, что это делалось для пустой похвальбы... Для чего же нужны были дырья и кольца?!....  

Очень просто! При обороне в поле, их скрепляли вместе -  выстраивая протяженную рогатку перед своим  строем: защита от кавалерии, и плотно-построенной пяхоты, прадедушка противотанковых "ежей".

Дырья и кольцы - элементы крепления этого составного заграждения. А еще в безлесой местности  в обозе дрыны с собой таскали, которые служили продольной (по фронту) основой этой конструкции.

(на рисунке один из разнообразных, встечавшихся мне, вариантов реконструкции, -чисто для примера, первее под руку попался)

 

888.jpg

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дырки это элемент усиления прочности лезвия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я бы не сказал что против лёгкой конницы бердыш лучше.

Против любой успешно применяли. Брали обратным хватом, - как косарь косу, и косили ноги несчастных лошадок (и не только лошадок, и не только ноги), так что "шуба заворачивалась" )))

При взятии прямым самым коротким хватом, получался "кинжал" (правда с торчащим далеко  назад древком), если перехватить чуть пон же по древку, - можно работать как саблей (не столь-же удобно, но в некоторых ситуациях боя,  просто  перехватиться - быстрее, чем настоящую саблю из ножен тянуться доставать), а  если взять как обычное копье/рогатину, - можно колоть  верхней частью лезвия как копьём.

 

А ну и ещё зазор между клинком и древком представлял из себя прекрасную "ловушку" для клинка вражеской шпаги/сабли.

 

... и наконец действительно подставка под огнестрел.

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если учесть что дырки в боевых топорах известны с 10 века,когда ни о каких рогатках не слыхали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ага против жандарма бердыш самое оно,если  него пика в 3 метра 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ага против жандарма

ну так с жандармами русские и не воевали. А против аналога (польской хусарии) строили вагенбург. Если не построили, то ой... Те ребята до конца 17 века много кому вваливали, а остановить их наверно что то вроде терций или швейцарских баталий бы смогло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

что касается косить ноги то попробуйте скосить ноги лошади которая мчиться галопом,я уже не говорю о том что пока вы этим заняты вы беззащитны от всадника

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

если учесть что дырки в боевых топорах известны с 10 века,когда ни о каких рогатках не слыхали

1. Но только для облегчения без существенной потери прочности, а не:

элемент усиления прочности лезвия

(равно как и дырки в колесных дисках современных авто)

2. С чего вы взяли что про рогатки в Х веке "не слыхали". Подобные конструкции в военном деле известны ещё с античности.

ну так с жандармами русские и не воевали. А против аналога (польской хусарии) 

Шведам,  с теми-же бердышами в руках, ЕМНИП доводилось. Ну уж с польскими гусарами - точно.

строили вагенбург. Если не построили, то ой...

Или ставили вокруг себя те-же рогатки, примерно  с тем же практическим результатом. 

что касается косить ноги то попробуйте скосить ноги лошади которая мчиться галопом,я уже не говорю о том что пока вы этим заняты вы беззащитны от всадника

Теоритизировать о правдоподобии, уютно сидя у компа и потягивая кофэ, на основании собственных представлений о физике вообще и кинематике в частности, мы с Вами могём конечно бесконечно. 

Вот только про "ужасных русских косарей смерти" я ведь не сам придумал (лично мне фантазии бы не хватило), это взято  из целого ряда  письменных свидетельств, включая иноземные.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЁПРСТ! Устал удалять эту картинку(((

Этот забор из бердышей другим пользователям тоже в каждом моём сообщении виден?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тоже в каждом моём сообщении виден?

в двух, в последнем нету

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скорее всего появился от бедности.Выучить стрельцов нормальной тактике взаимодействия пикинёров  и мушкетёров не смогли,поэтому для обороны мушкетёров дали им бердыши

тогда почему в 17 веке его у нас переняли шведы как раз перед 30 летней и поляки в 1670х и поголовно вооружили им всех своих пеших стрелков, правда древко у них было чуть короче нашего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если говорить о натиске двух баталий то сабля лучше.

чем? Бердыш длинней, им легче научиться орудовать, в тесном строю саблей сильно не помашешь можно своих поранить, а бердышом и колоть можно. И во обще сабля она больше для конного боя там до она лучший из возможных клинков, а для пехотинца ее преимущества не очевидны если это конечно не дуэль

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now