Загадочный бердыш.

233 posts in this topic

Posted

у нас переняли шведы как раз перед 30 летней и поляки в 1670х

Не знаю, у кого переняли шведы, но НАЗВАНИЕ девайса - однозначно польское. Так что кто у кого чего перенимал - вопрос интересный.

 

Большой толковый словарь

БЕРДЫШ, -ам. [польск. berdysz] Старинное холодное оружие - широкий длинный топор с лезвием в виде полумесяца на длинном древке. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ага против жандарма бердыш самое оно,если  него пика в 3 метра 

а против жандарма (крылатого гусара) пишаль же и гуляй город или рогатки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в тесном строю саблей сильно не помашешь можно своих поранить, а бердышом и колоть можно.

Сабля - это, если на пальцах, меч, приспособленый к ТЕСНОЙ рубке. Плюс колоть ей не то что можно, а одно из основных назначений. Причем одной рукой, а не двумя. (Что не только длиннее бердыша, но и позволяет теснее стоять в строю или в толпе при свалке).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю, у кого переняли шведы, но НАЗВАНИЕ девайса - однозначно польское. Так что кто у кого чего перенимал - вопрос интересный.

у стрельцов он однозначно имелся к 1580м, у шведов впервые упоминается в 1630ых, у поляков в 1670е 

а название вполне славянское а поляки были точно такими же славянами как и русские

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

тогда почему в 17 веке его у нас переняли шведы как раз перед 30 летней и поляки в 1670х и поголовно вооружили им всех своих пеших стрелков, правда древко у них было чуть короче нашего?

Ну этого не может быть, потому что не может быть никогда! Исходя из парадигмы про просвященный запад и дремучую Рассею:

скорее всего появился от бедности.Выучить стрельцов нормальной тактике взаимодействия пикинёров  и мушкетёров не смогли,поэтому для обороны мушкетёров дали им бердыши

А ничего что стрельцы с бердышами - это вдвое больше активных стволов, чем  аналогичный по численности отряд мушкетёры+пикинёры?

Причём это задолго ДО появления багинета(штыка).

_------------

Причем одной рукой, а не двумя. (Что не только длиннее бердыша, но и позволяет теснее стоять в строю или в толпе при свалке).

Было выше:

... если перехватить чуть пониже по древку, - можно работать как саблей (не столь-же удобно, но в некоторых ситуациях боя,  просто  перехватиться - быстрее, чем настоящую саблю из ножен тянуться доставать), ...

 

888.jpg

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сабля - это, если на пальцах, меч, приспособленый к ТЕСНОЙ рубке. Плюс колоть ей не то что можно, а одно из основных назначений. Причем одной рукой, а не двумя. (Что не только длиннее бердыша, но и позволяет теснее стоять в строю или в толпе при свалке).

  1. если бердышем ударить как штыком ( рогатиной) то он гораздо длинней сабли, при этом можно возвратными движениями подрубать ноги пехоте и коням, если последний фокус попробовать сделать саблей то однозначно получишь по затылку чем не будь тяжелым не один шлем не спасет 
  2. Сабля для тесной конной рубке , а не пешей, теснота этих схваток очень разная

П.С, Ну и сабли у стрельцов так то были, но я предполагаю может конечно не прав что они им были нужны были в основном для битв в коном строю против тех же татар. В походы в степь стрельцы ходили конными а не пешком

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а название вполне славянское а поляки были точно такими же славянами как и русские

Это к филологам, пожалуйста. Поучите Ин-т русского языка РАН языкознанию. :) 

Происхождение слова установлено давным-давно, ещё как бы не до советской эпохи - и до Вас его оспаривать никто не пытался.

Как связано происхождение названия с происхождением железяки - вопрос отдельный, вот тут Вы можете  альтернативить. 

если бердышем ударить как штыком ( рогатиной) то он гораздо длинней сабли,

Вздор дилетанта, извините. 

Вы даже не поняли написанное выше: длина сабли складывается с длиной руки  (да ещё и с выпадом, если умеете). А бердыш держат ДВУручно. Возьмиите чего-нить в две руки и попробуйте колоть. Или зайдите в тему про самурая и шпажиста - там всё разобрано с картинками, прчем раз 5, наверное...

Да. со штыком не равняйте  -в ернитесь в стартовый пост и перечитате: бердыш сильно короче и ружья со штыком, и копья/алебарды. И ТС это подчеркнул.

 

Сабля для тесной конной рубке , а не пешей, теснота этих схваток очень разная

На ходу придумали? :rofl:

(Конные стрельцы - это, конечно, не конные арбалетчики, но Перумову слегка икнулось, полагаю.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

220px-Psalter-Hours_of_Guiluys_de_Boisle

bardiche3-188x300.jpg

bardiche /b??r?di??/berdichebardischebardeche,("long pollaxe") or berdish is a type of axe/pole weapon known in the 14th through 17th centuries in Europe. Ultimately a descendant of the medieval sparth (Danish axe), the bardiche proper appears around 1400, but there are numerous medieval manuscripts that depict very similar weapons beginning c. 1250. The bardiche differs from the halberd in having neither a hook at the back nor a spear point at the top.

Use of bardiches started in early 14th century Austria and in Scandinavia in the late 15th century. In the 16th century the bardiche became a weapon associated withstreltsy (Russian guardsmen armed with firearms).

В противовес утверждение о начале употребления в XIV веке - картинки выше относятся к XIII веку (Maintz Gospels и Psalter-Hours of Guiluys de Boisleux)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы даже не поняли написанное выше: длина сабли складывается с длиной руки  (да ещё и с выпадом, если умеете). А бердыш держат ДВУручно. Возьмиите чего-нить в две руки и попробуйте колоть

Бердыш не такой уж тяжёлый: при хвате за середину древка, можно управиться и одной рукой, - когда вторая занята (а если вотрая и не занята, то двумя конечно сподручнее).

Да. со штыком не равняйте  -в ернитесь в стартовый пост и перечитате: бердыш сильно короче и ружья со штыком, и копья/алебарды.

?!!! 

Владельцы карабинов (и даже некоторых ПП) времён ВМВ и позднее, сильно удивляются что им штатным штыком-как штыком оказывается нельзя было пользоваться в силу длинны оружия... ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В противовес утверждение о начале употребления в XIV веке - картинки выше относятся к XIII веку

Что интересно - никаким огнестрелом ещё и пахнет. То есть функция "подставки" сугубо вторична. Или, скорее, из области солдатской смекалки: ружжо тяжелое, а тут ещё и бердыш за плечами висит - чего б не использовать? (Тем более, что егь и с плеч снять тогда можно, всё облегчение). 

времён ВМВ

Вм самому не смешно приводить примеры ВМВ в теме про средневековый холодняк?

И не стыдно?

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польская Вики полагает название латинизмом:

?ac. barducium – siekierka

170px-Edinburgh_Castle_Great_Hall_Pole_W

Правый - не бердыш, а "лохаберский топор". Ну и в чём разница?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стрельцы с бердышами это мушкетёры при отсутствии в силу разных причин пикинёров.Не более того. Тяжёлой конницей или правильным европейским войском сметаются что и показали войны 16 17 веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вм самому не смешно приводить примеры ВМВ в теме про средневековый холодняк? И не стыдно?

А что, устройство человеческого  тела  принципиально изменилась за это время?

Индивид времен ВМВ как-то иначе тычковое движение делает предметом сопоставимой длинны, чем стрелец ?

Кому из нас должно быть стыдно?

 

То есть функция "подставки" сугубо вторична. Или, скорее, из области солдатской смекалки: ружжо тяжелое, а тут ещё и бердыш за плечами висит - чего б не использовать? (Тем более, что егь и с плеч снять тогда можно, всё облегчение). 

Именно так

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю, что изначально был боевой топор. Оружие, экономное по расходу металла сравнительно с мечом, и предъявляющее меньшие требования к качеству металла. По мере развития металлургии становился из основного оружия основных воинов оружием ополченцев и дешёвой пехоты, при этом металл всё же улучшался, а противник для ополчения был либо такой же небронированной пехотой, либо лошадиными ногами, если защищаться от рыцарей, так что лезвие стало шире и тоньше (и заострение появилось, для использования против лезущего в лоб конного). Поставлять было разве что под арбалет, но при арбалетчиках были павезьеры, и опирать оружие можно было о павезу.

А вот когда появился огнестрел - топор воскрес в роли подставки под пищаль, которой можно и отбиваться в случае чего. Лучшее оружие потребовало бы таскать отдельную подставку.

220px-Recordofeuropean03lakiuoft_0159.jp

Видна эволюция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Происхождение слова

а я с происхождением данного слова с вами не спорю, но поляки и русские 2 славянских народа к тому же имеющие веками общую границу так что почему русские изобретя бердыш решили его назвать именно польским словом??????может потому что слово славянское и слух не режет, может изобрел его скажем пленный поляк/литвин, может слово переняли за долго до изобретения самого оружия и по каким то причинам создателям оно показалось подходящим, вон сколько вариантов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тяжёлой конницей или правильным европейским войском сметаются что и показали войны 16 17 веков.

Они показали, что тяжелой конницей, в слу разных причин, иногда сметается любая (по вооружению) пехота, а иногда -   наоборот.

Не более и не менее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

от рыцарей можно защититься только пикой,алебарда при этом вспомогательна

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На ходу придумали? 

нет, из документов 16 века сужу и росписей походов, стрельцы в основном сражались пешими, но при этом в основном по крайне мере в 16 век передвигались на конях или судовой ратью, в походах в пешком порядке они двигались кране редко, в 17 веке когда их стало в разы больше ситуация поменялась, ну опять же для службе на южных границах против татар они все равно продолжали в поход выступать в коном строю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наоборот в ливонскую не получалось.Есть правильная организация войска или масса третьесортных неорганизованных мушкетёров без прикрытия. Мужицкая смекалка тут не поможет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конные стрельцы - это, конечно, не конные арбалетчики, но Перумову слегка икнулось, полагаю.

кстати конные арбалетчики были у поляков в конце 15 начале 16 веков причем в количестве, по крайне в несколько раз больше чем пехоты

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть функция "подставки" сугубо вторична. Или, скорее, из области солдатской смекалки: ружжо тяжелое, а тут ещё и бердыш за плечами висит - чего б не использовать? (Тем более, что егь и с плеч снять тогда можно, всё облегчение). 

ну строго говоря первый образцы ручного огнестрела начиная с гуситов было тяжелым и вели огонь как раз таки с подставки, далее мушкеты в 16 веке то же подставку имели, причем оная в обязательном порядке входила в экипировку стрелка, но на западе да совместить подставку с холодным оружием не додумались

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что, устройство человеческого  тела  принципиально изменилась за это время? Индивид времен ВМВ как-то иначе тычковое движение делает предметом сопоставимой длинны, чем стрелец ?

Устройство тела - не изменилось. Состав и вооружение армии - изменились. Кавалерия не атакует в ВМВ стоящую в строю пехоту, а пехота для отбития атаки не полагается на выставленные штыки. Так что изменилась функция штыка. Он стал вспомогательным оружием, не только для часового или конвойного, но второстепенным в сравнении с огнестрелом. Поэтому и требования снизились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Утверждение сколь  безаппеляционное, - столь и сомнительное.

Гуситы как-то обходились и без  "испанских терций", заграждениями из подручных транспортных средств.

от рыцарей можно защититься только пикой,алебарда при этом вспомогательна

Если рогатка из тех "алебард" стоит в Х метрах впереди строя, а за ней куча злобных мужчин, -  и у всех свободны руки для экзерциций с пищалями...

Для любой кавалерии, включая рыцарей, уж лучше пикинёры с половиной мушкетеров.:)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стрельцы с бердышами это мушкетёры при отсутствии в силу разных причин пикинёров.Не более того. Тяжёлой конницей или правильным европейским войском сметаются что и показали войны 16 17 веков.

  1. вся европейская пехота шла по пути уменьшения доли пикинеров за долго до изобретения штыка, например в армии Карла 5 в середине 16 века стрелков было 10%, а уже в шведской армии образца 30 летки 80%
  2. ну во первых например в середине 17 века был эпизод когда стрелецкий разряд венгерский пехотный полк опрокинул и бердышами порубил, а во вторых пехота супротив тяжелой конницы в открытом поле не могла противостоять вплоть до исчезновения тяжелой концы. Вот чисто тактически чардж и шок сметал нафиг любые порядки окромя сверх плотных многотысячных колон алебардистов и то при много много кратном численном превосходстве последних. Скажем 1000 жандармов в чистом поле стоптали бы любой пехотный полк, а вот уже дивизию забодать не могли. Но так как пехотную дивизию подготовить быстрей и дешевле чем 1000 жандармов и не везде есть ровное поле что бы так сказать разгуляй душа, а пехота все норовит за телеги, овраги,частокол и т.д. спрятаться то тяжелая конница постепенно со сцены и сошла, но окончательно исчезла только когда появились капсульные винтовки, нарезные пушки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

....то жандармы охватывают фланги и посылается отряд пикинеров с приданной командой сапёров,которые сметают всё

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now