Загадочный бердыш.

233 posts in this topic

Posted

от рыцарей можно защититься только пикой,алебарда при этом вспомогательна

что же тогда те же швейцарцы были вооружены как раз таки алебардами а не пиками?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. "заграждение из бердышей" - крайне спорная реконструкция, не имеющая полного подтверждения. Описательные источники касаются её поверхностно. В отличии, например, от зарисовок современников заграждений из рунок или шведских перьев.

 

 

2. происхождение слова - от латинского barducium, которое от древнегерманского barda  вообще. И через польский пришло в Московскую Русь. Равно как и тип оружия развивается параллельно повсеместно. От Британии до Османской империи.

 

 

но на западе да совместить подставку с холодным оружием не додумались

3. вариантов масса. Погуглите, если не забанены, например "шведское перо" (известно с середины XVI в). Кроме того - и бердышами (не всегда похожими на московитские, кстати) пользовалась и шведская и польская пехота, периодически до конца XVII в.

 

 

что же тогда те же швейцарцы были вооружены как раз таки алебардами а не пиками?

4. пиками, естественно, тоже. И даже в основном. Пикинёры принимали атаку на пики (или атаковали), алебардёры били пробившихся или добивали. Именно поэтому "двуручные мечи" в их классическом виде XV-XVI вв и распространились, из-за пик. Вы в теме неоднократно путаете мягкое с тёплым алебарды с пиками. Плотный строй пикинёров, а не алебардёров.

 

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что касается  европейской пехоты то не ровняйте её с стрельцами,так же как рейтар с поместной конницей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы даже не поняли написанное выше: длина сабли складывается с длиной руки  (да ещё и с выпадом, если умеете). А бердыш держат ДВУручно. Возьмиите чего-нить в две руки и попробуйте колоть.

Честного говоря, для бердыша так же берётся полная длина ведущей руки + длина оружия от места хвата. То, что вторая рука держит древко где-то после и не разогнута при выпаде полностью, никак на это не влияет. Самурая vs Мушкетёра привлекать к теме не надо, ибо у катаны хват гораздо более близкий, чем может быть у бердыша.

И да, брал чего-нить в две руки и колоть пытался. Получалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы даже не поняли написанное выше: длина сабли складывается с длиной руки  (да ещё и с выпадом, если умеете). А бердыш держат ДВУручно. Возьмиите чего-нить в две руки и попробуйте колоть

 

да, брал чего-нить в две руки и колоть пытался. Получалось.

 

Вы не поняли, коллега loky1109.

Имелось в виду, что при уколах бердышом, при его, естественно, двуручном хвате - он будет короче (или наравне) сабли - что верно. Кроме того - вес и баланс (московитского) бердыша при его (относительно) малой длине делает его не лучшим оружием против сабли или шпаги.

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы не поняли, коллега loky1109.

Имелось в виду, что при уколах бердышом, при его, естественно, двуручном хвате - он будет короче (или наравне) сабли - что верно.

Я всё понял.

Мне совершенно не очевидно, что это верно. Он конечно может быть и короче, но никак не из-за двуручного хвата. Дистанция укола от двуручности хвата не зависит никак. Кроме того, что при двуручном хвате ведущей рукой можно ухватиться подальше от острия и этим дистанцию укола увеличить. Но длина руки к дистанции укола всё так же может быть прибавлена вся.

Я ещё понимаю при близком хвате, например меч, у которого на эфесе только две-три ладони и помещаются. Тут да, укол одноручным хватом будет глубже, чем двуручным. Но не потому что рука не полностью распрямляется, а потому что туловище не доворачивается. С древком длиной в десятки хватов этой проблемы не стоит.

Edited by loky1109

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме того, что при двуручном хвате ведущей рукой можно ухватиться подальше от острия и этим дистанцию укола увеличить.

Не с московитским бердышом, я об этом просто. Если увести обе руки от топора для увеличения вылета - тогда, из-за веса/баланса, силовой укол вообще не получится. Если мы возьмём то же "шведское перо", к примеру - да, всё верно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не с московитским бердышом, я об этом просто. Если увести обе руки от топора для увеличения вылета - тогда, из-за веса/баланса, силовой укол вообще не получится.

Допустим. Бердыш в руках не держал.

С остальным, я так понимаю, согласны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бердыш в руках не держал. С остальным, я так понимаю, согласны?

Естественно, я так и написал же :good::

Если мы возьмём то же "шведское перо", к примеру - да, всё верно.

Остальное по московитскому бердышу говорю в том числе и на основании именно того, что держал подлинные, не только реконструкции. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

888.jpg.6b2e30f51b47438077eee7e3fddbc60a

Дырья и кольцы - элементы крепления этого составного заграждения. А еще в безлесой местности  в обозе дрыны с собой таскали, которые служили продольной (по фронту) основой этой конструкции. (на рисунке один из разнообразных, встечавшихся мне, вариантов реконструкции, -чисто для примера, первее под руку попался)  

 

Такое заграждение легко сносится арканами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Утверждение сколь  безаппеляционное, - столь и сомнительное. Гуситы как-то обходились и без  "испанских терций", заграждениями из подручных транспортных средств.

?? Разумеется. Только обходились хуже. Прикрытие стрелков вагенбургом - это первый этап развития тактики стреляющей пехоты. Только у вагенбурга не все так хорошо с маневренностью и он уязвим для артиллерии. Следующий этап - это условные "терции", пикинеры заменяют вагенбург и стрелки могут относительно шустро перемещаться по полю боя и иногда отбиваться от кавалеристов. Третий этап - это уже стрелки сами по себе, и без пикинеров и без вагенбурга. 

стрельцы с бердышами это мушкетёры при отсутствии в силу разных причин пикинёров.Не более того. Тяжёлой конницей или правильным европейским войском сметаются что и показали войны 16 17 веков.

А русское войско того периода не ориентировалось на правильное сражение с организованной пехотой или конницей. Оно в первую очередь затачивалось под "малую войну", во вторую под осады и оборону крепостей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Устройство тела - не изменилось.

Отличо. Т.е. колоть бердышем, аки штыком колол позднее карабинер, никакая геометрия не мешает.

Состав и вооружение армии - изменились. Кавалерия не атакует в ВМВ стоящую в строю пехоту, а пехота для отбития атаки не полагается на выставленные штыки. Так что изменилась функция штыка.

 

"Изменилась" - по сравнению С ЧЕМ?

С отсутствием шыка,  как такового, -  т.е. вообще любой длинны и какой-бы то ни было   функции.

 

Пока у пехоты вместо штыков, есть длиннючие пики, - пикинёры выбиваются огнестрелом, а при сближении пики раздвигаются в стороны, как рычагами,  алебардами  или (мене массово) двуручными мечами и в эти прорехи врываются все остальные.

Поскольку бердыш короче алебарды, - его в этом качестве использовать ещё удобнее.

Часть пикинеров, в последний момент выпустит уже бесполезные пики и схватится за свои "кошкодеры", супротив которых бердыш всяко "доставательнее".

Дальше стоят мушкетеры, - с ружбайками но ещё БЕЗ ШТЫКОВ любой длинны. Так что тычь (в т.ч. и "как штыком") скока влезет, или руби, или снизу подсекай - в любом случае вариативность применения явно богаче любой сабли (и длинна тычка таки тоже).

 

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такое заграждение легко сносится арканами...

Читайте внимательнее то, что цитируете:

(на рисунке один из разнообразных, встечавшихся мне, вариантов реконструкции, -чисто для примера, первее под руку попался)  

Но были и более правдоподобные, на мой взгляд, варианты  с более классической рогаткой из двух крест-накрест бердышей, -много раз повторенные поперек бревна, образующего фронт рогатки - см. ниже:

1. "заграждение из бердышей" - крайне спорная реконструкция, не имеющая полного подтверждения.

Имеющее.

. А еще в безлесой местности  в обозе дрыны с собой таскали, которые служили продольной (по фронту) основой этой конструкции.

- что вполне четко зафиксировалось в табельной положенности  снаряжения стрелецкого войска.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

колоть бердышем, аки штыком

Не то у бердыша лезвие, чтобы им колоть!

Нет у него копейного  острия, как у алебарды...

 

img13.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот алебарды - они колющие -

 

1455707799125329564.jpg

 

А бердыши - режущие...

 

p00282.png

bardishes01.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Годятся такие для колющих ударов? -

 

1290_1_max.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Годятся такие для колющих ударов? -

Из этих - половина

А бердыши - режущие...

А из этих - все.

 

Вы кстати, более ранние западноевропейские алебарды, для симметрии и объективности, погуглите, - у них внезапно тоже нет копейного наконечника, - только заострённая кверху часть топора.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что бы представлял из себя колющий удар таким  чудом? -

 

11-561904-recadre.jpg

77281c888435cbe2b821fc3fe1b667db.jpg

s90yaw56oidktarl.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имеющее.

Очень жду источник. Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А русское войско того периода не ориентировалось на правильное сражение с организованной пехотой или конницей. Оно в первую очередь затачивалось под "малую войну", во вторую под осады и оборону крепостей. 

1. Вы всерьёз верите, что имея прямой контакт с западными армиями и явно уступающее им вооружение, наша армия  схранилась бы сама и сохранила бы хоть какую-то самобытность в течение более века?

2. И кстати, а  каких именно русских Вы имеете в виду?:)

Московитов, али из Великого княжества Литовского и Русского? (или до поры самостийных новгородцев и т.д.)

А то тут уже "ливонскую" вспоминают не как гражданскую между двумя конкурирующими центрами "объединения земель русских" (в которой  наёмные иноземные войска принимали участие с обеих сторон, и это обычная практика тех времён по всей Европе), а как столкновение русской и западной армий.

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что бы представлял из себя колющий удар таким  чудом? -

То же, что кривым турецким кинжалом пырнуть,  - только ещё ужаснее в силу размеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы всерьёз верите, что имея прямой контакт с западными армиями и явно уступающее им вооружение, наша армия  схранилась бы сама и сохранила бы хоть какую-то самобытность в течение более века?

А в чём самобытность-то, не понимаю? Те же бердыши - массовое короткодревковое у турок (где и было заимствовано МР, как считается), достаточно распространённое оружие у польских жолнеров и, реже употребляемое - у шведов.

Или Вы о чём-то другом?

5.jpg

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ага,раздвинуть пики бердышами и пролесть между?Как видно плохо представляете что такое натиск баталии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или Вы о чём-то другом?

О б исторической НЕ выживаемости собственной государственности и т.д., - если защита  на порядок качественно уступает (как тут пытаются убедить некоторые коллеги)  в военном деле уровню  соседних народов (и не только самых ближайших соседей).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ага,раздвинуть пики бердышами и пролесть между?

Ага, именно так, утверждают военные историки, дело и было.

Как видно плохо представляете что такое натиск баталии

Ну я то хоть как-то представляю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now